第１回 知的財産による競争力強化・国際標準化専門調査会 |
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○内山次長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから知的財産による競争力強化・国際標準化専門調査会の第１回会合を開催させていただきたいと思います。 本日は、皆様にはご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。 私は内閣官房知財戦略推進事務局の内山でございます。よろしくお願いいたします。後ほど委員の皆様の互選によりまして、本専門調査会の会長をお決めいただきますけれども、それまで議事の進行を代わりに務めさせていただきたいと存じます。 開催に先立ちまして、知財戦略事務局、近藤から一言ごあいさつを申し上げます。 ○近藤事務局長 おはようございます。知財事務局長の近藤でございます。本日はよろしくお願いいたします。 知財戦略担当は、大臣は川端大臣、副大臣古川さん、それから、政務官は津村さんという体制でございまして、きょうは津村政務官が冒頭から出席をする予定でございまして、冒頭にごあいさつする予定でございましたが、ちょっとおくれておりまして、到着次第あいさつをしてもらおうと思っている次第でございます。その前に、私のほうからきょう皆様にお集まりいただいた御礼をこめて、ごあいさつをしたいと思っているところでございます。 本日は、皆様、本当にお忙しい中お集まりいただいて、ありがとうございます。私どもこの知財戦略につきましては、これからの少子高齢化の時代の中で、そして、グローバル化する世界の中で日本がどうやって生きていくかという中で、知財戦略というのは非常に重要だという問題意識は一段と強く持っているわけでございます。その中で、これを６月までには最終的な細かい文章まで決めますけれども、骨子を３月中に決めて、それを政府全体としての経済成長戦略のほうに盛り込んでいくと、こういう腹づもりでスタートさせたわけでございます。 したがいまして、３月の末には成果を出して、それを本部会合につなげていくという、かなり短い期間での短期決戦ということでございます。もちろん、短期決戦でございますので、何もかもが全部片づくわけではございません。短期で処理をしなければいけない問題、数年かけてやらなければいけない問題、あるいは、世論を形成しているためにもう少し時間をかけなければいけない問題、いろいろとあろうかと思います。それぞれを皆様から問題意識を提示していただき、皆様方にご議論いただいて、それをさらにここでとりまとめて、さらには本部に上げていくと、こんな形で全体を進めていこうと、こんなふうに思っている次第でございます。 非常にお忙しい先生方であることは百も承知でございますが、後ほどスケジュールのご説明をしますが、短期間のうちに、現時点でも４回開催をお願いしてございます。場合によっては５回開催をしていただくようになるかもしれません。そこまで割と短期の間に一気に進めますので、ぜひご協力方をよろしくお願いしたいと思います。私どもも大いなる活発なご議論を心から期待をしているところでございまして、何とかこれを日本のために役立てたいと思っている次第でございますので、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 ○内山次長 それでは、今回委員をお願いいたしました皆様方をご紹介させていただきたいと存じます。資料２に委員名簿がございますので、ご参照いただければと思います。 相澤英孝委員でございます。 相澤益男委員でございます。 荒井寿光委員でございます。 出雲充委員でございます。 江幡奈歩委員でございます。 大渕哲也委員でございます。 上條由紀子委員でございます。 岸宣仁委員でございます。 久夛良木健委員でございます。 迫本淳一委員は、本日は所用のため欠席されております。 佐々木剛史委員でございます。 佐藤辰彦委員でございます。 妹尾堅一郎委員でございます。 高柳昌生委員でございます。 中村伊知哉委員でございます。 西山浩平委員でございます。 野元修委員でございます。 福島能久委員でございます。 山本貴史委員でございます。 渡部俊也委員でございます。 それから、オブザーバーとして知財戦略本部の三尾美枝子本部員でございます。 それから、事務局サイド、先ほどごあいさつさせていただきました近藤事務局長でございます。その左に小川参事官でございます。私の右隣が高山参事官でございます。よろしくお願いをいたします。 それでは、まず議事に入ります前に、配付資料の確認を行います。 議事次第の下段に配付資料一覧がございますので、ちょっとご確認をお願いしたいと思います。 資料１から７につきまして、事務局のほうで用意した資料でございます。専門調査会の設置、委員名簿、専門調査会の運営、専門調査会の公開の手続、今後の進め方、資料６が論点整理、資料７がヒアリングにおける主な意見でございます。資料８から資料12は、本日ご出席の皆様方からの提出の資料でございます。 ご確認いただけましたでしょうか。よろしゅうございますか。 それでは、初めに本専門調査会の会長をお決めいただきたいと思います。資料１をご覧いただきたいと思います。その３．をご覧ください。専門調査会の会長につきましては、委員の皆様方の互選により選出していただくこととなっております。知財戦略担当の政務三役のほうからは、妹尾堅一郎委員でいかがかとご推薦があるところでございますけれども、皆様、いかがでございますでしょうか。 （「異議なし」の声あり） ○内山次長 ありがとうございます。 それでは、妹尾委員に会長をお願いしたいと存じます。 ここからの議事進行につきましては、妹尾会長にお願いいたしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 ○妹尾会長 妹尾でございます。よろしくお願いいたします。皆様のご意向ですので、会長を務めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 議論に入ります前に、本専門調査会の運営について定めたいと思いますけれども、運営については、資料１の６にありますとおり、会長が定めることとなっております。そこで、委員の皆様には事前に事務局から送付しておりますけれども、具体的な運営については資料３、また、本専門調査会の公開の手続については資料４のとおり定めさせていただければと思いますが、いかがでございますでしょうか。よろしゅうございますか。 （「異議なし」の声あり） ○妹尾会長 格段のご意見がなければ、これで決めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 それから、もう一点、副会長の選任というのがございます。急な事情により私が、実は私は病み上がりなものですから、急な事情で本専門調査会に出席することができなくなった場合は、会合の議事進行をしていただく方として、本専門調査会の副会長をあらかじめ決めておきたく思います。実は政務三役のほうからは岸宣仁委員でいかがかというご推薦をいただいておりますが、いかがでございましょうか。 （「異議なし」の声あり） ○妹尾会長 よろしゅうございますか。それでは、岸委員に副会長をお願いしたいと思いますので、私がいない時には岸委員、よろしくお願いいたします。 それでは、早速、「今後の進め方等について」に入りたいと思います。まずは、今後の検討スケジュールについて、事務局から説明をお願いします。 内山次長、よろしくお願いします。 ○内山次長 資料５をご参照いただきたいと思います。今後の進め方でございますけれども、昨年12月８日に開催されました知財戦略本部会合におきまして、新たに専門調査会を立ち上げて、検討を深め、今年前半に新たな知財計画をとりまとめる、そのように合意をされたところでございます。 また、昨年末、閣議決定されております「新成長戦略（骨子）」におきましては、イノベーション創出のため、知財の適切な保護・活用を行うこと、戦略的な国際標準化を進めること、そういった点が盛り込まれたところでございます。 そこで、本専門調査会におきましては、新たな「知財計画（仮称）」の策定に向けまして、知財の保護・活用による競争力強化・国際標準化の推進、そういった点に関する課題につきまして検討を行うことといたしたいと存じます。当面、３月末に知財戦略本部でとりまとめる新たな知財計画の骨子に本専門調査会の検討結果を反映すべく検討を進めてまいります。４月以降につきましては、６月ごろの本計画策定に向けさらに検討を深めることとしたいと存じます。 当面の日程及び主な議題でございますけれども、本日、第１回でございますが、今後の進め方、それから、知財戦略に関する論点整理を行いたいと存じます。第２回、第３回におきましては、知財計画に盛り込むべき事項についてご検討いただきたいと存じます。第４回でございますけれども、知財計画の骨子（案）についてご検討いただきたいと存じます。予備日につきましては、ここにありますとおり確保しております。なお、４月以降の日程につきましては、後日また調整をさせていただきたいと存じます。 以上でございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 大変せわしないというか、「短期決戦」と先ほど近藤事務局長がおっしゃいましたけれども、そのスケジュールでございます。皆様ちょうど忙しい年度末ですけれども、全力でこれに取り組みたいと思います。この進め方自体につきまして、何かご意見、ご質問等おありでしたら、今お願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 よろしゅうございますか。 それでは、恐縮ですけれども、スケジュールのほう、ひとつよろしくお願いいたします。 それでは、早速、内容に入っていきたいと思います。５番の「知的財産戦略に関する論点整理（知財による競争力強化・国際標準化関連について）」ということです。これについて議論したいと思いますけれども、たたき台として事務局が作成した資料について、事務局からご説明をお願いしたいと思います。 よろしくお願いします。 ○高山参事官 それでは、私のほうからご説明をさせていただきます。資料６と資料７をご覧ください。 まず、資料７のほうですが、昨年の秋から100件程度のヒアリングを行って、関係者の方、関係団体の方、それから、企業等、その他いろいろなセミナーが開かれておりましたので、そういうところにも参加していろんなご意見を収集してまいりました。それをとりまとめたものがこちらの資料になります。 この資料をいちいち説明していると長くなりますので、この中身は割愛させていただきまして、そのようないろいろなご意見を論点ごとに整理をさせていただいたものが、横長の資料６という紙になります。ヒアリングのほかにも、実は昨日までの期限でパブリックコメントもとらせていただいておりますので、それについても、とりまとめ次第、また次回にでもご紹介をしたいと思っております。そういうものも含めて論点整理の紙をさらにブラッシュアップしていきたいと考えているところであります。 横長のちょっと大きい資料ですが、１枚おめくりください。知的財産戦略（競争力強化・国際標準化関連）の論点整理ということで、大きく２つの箱をつくってございます。これまでプロパテントということで知財戦略をずっと進めてきたわけですが、いろいろなご意見を伺ってみますと、ただ特許をとるだけではだめだ、あるいは、標準をとるだけでもだめで、本当の意味で世界でちゃんと戦っていける、世界市場で戦っていけるような事業をつくっていかなければいけない。それをもって経済的な成長につなげていかなければいけないのだというご意見が多くございます。 １のほうには、そのように日本で生まれた発明、技術を使ってでき上がってきた事業をどう世界に広げていくのか、そういう観点から国際標準とか知財というものを活用していくということを見ていかなければいけないのではないかというご意見をとりまとめさせていただいたものであります。それから、下の２．のほうは、日本発で非常に優れた発明、技術が生まれてくるわけですが、これを本当の意味で世界に通用する新規事業につなげていく。例えば、産学連携のあり方とか、中小企業、ベンチャーがもっと活躍できる領域があるのではないかというご意見が多数ございましたので、それをまとめたものが２．という観点になっております。 そういう意味で、一つ目の観点は、とったものを世界に広げていく、グローバルな時代に世界でどう戦っていくのかということを考えようというのが１．、技術をどうやって事業に育て上げていけばいいかということが２．という形で、とりあえずこのような２つの観点の意見に整理をさせていただきました。 もう１枚おめくりください。まず１つ目、国際標準を使って世界市場で売上を増加していこうと思ったときに何をしなければいけないのかというところで、アジア諸国との連携・協力を強化していこうと。成長戦略の骨子の中にも、アジアとの連携ということが強くうたわれているわけですが、その観点からのいろいろな状況の整理でございます。 左側には、国際標準に向けてうまい活動をしているなと、参考になるのではないかと思われるヨーロッパの例を書いております。ヨーロッパでは、フレームワーク・プログラムのような研究開発段階からの仲間づくりをしながら、国際標準をつくり上げていくということが戦略的に行われております。 これと似たような観点としては、右側に、日本はアジアでそういうような協力関係をつくっていかなければいけないのではないかということで、日系のＭ社という企業さんの例ですが、中国の北京市でうまく連携をしながら市場形成につなげていこうという動きがございます。このように、標準化とか事業化を見据えて、アジア諸国と研究開発段階からの連携強化が重要なのではないかというご意見がございました。 その次をおめくりください。先ほども申し上げましたように、日本の強みというような技術分野等において、事業シェアトップを実現するような国際標準というのはどのようにすれば、戦略的に獲得できるのかと、そのために何が足らないのだろうかというところを考えなければいけないのではないかというものです。 左側の表は太陽電池の例ですが、2005年には50％ほどのシェアを持っておりましたが、2008年になると20％弱ということで、だんだん競争が激しくなってきている。つまり、日本でかなり技術的に強みがある環境分野においても、シェアをきちっと確保することが難しいというのが現状ではないかというご指摘です。 それから、右側のほうはデジタルカメラの例ですが、これはむしろ成功例としてご紹介いただいた例です。日本の得意分野というのはまさにデジタルカメラ本体の機構、レンズの部分であったり、オートフォーカスの機能である。そういうところは非常に強みがあると。そういうところは競争領域としてとっておいて、ファイルのシステム、要は撮った写真をいろんなところに渡せるようなインターフェースの部分は標準化して、独占するのではなくてみんなで使えるようにすることによって、市場をどんどん広げていこうと。つまり競争領域ではしっかりと知財をとって独占をし、非競争領域において標準化をうまくとって市場を広げると、この両面の作戦が重要なのではないかというご指摘をいただいております。 その次、もう一枚おめくりいただきますと、これは成長戦略の中でもうたわれておりますけれども、我が国は「安心・安全」という分野において非常に大きな力を持っております。これを使ってもっと世界貢献ができないか、また、環境保護という観点からしても世界に出ていこうと思ったときに、ここは公平な競争環境、日本はせっかく強いわけですから、あまり無理をするわけではなく、しっかりとした正しいルールの下の競争環境ができればいいのではないかということで、そういう点で標準というものを考えるべきではないかというご指摘をいただいております。 つまり、何か新しい技術が出てきたときに評価方法が定まっていないと、各自得意な分野を取り出してきて、私はこういう面では世界ナンバーワンですと、私はこちらの分野では世界ナンバーワンですといって、同じ分野なのに世界ナンバーワンがいっぱい出てきてしまうというようなことが起こりかねません。そういうことのないように、きちっとした評価方法を標準化しておく必要があるのではないか。そういうものを整備しておけば、公平な競争環境を構成できるのではないかというご指摘であります。 左側にありますのは、光触媒です。光触媒については、公正な評価方法がなかったところ、ＩＳＯを通じた国際標準化が行われております。これによってきちっとした評価ができるようになり、我が国のしっかりとした技術に裏打ちされた製品が世界でナンバーワンだと認めてもらえるような環境をつくるべきではないかというご指摘が左側です。 それから、同じような観点ですけれども、最近、新聞報道にもよくありますが、我が国で進んでいる環境技術、それから、「安心・安全」という分野で、ハイブリッドとか電気自動車という、国内の基準を世界標準、世界基準にしていったらいいのではないかと。それから、生活支援ロボットなども、安全性という観点については日本の基準は非常に高いというふうなご指摘がございます。これをもっと世界に広めていくことによって、世界中で「安心・安全」な社会になると。また、その中で日本が大きく活躍できるというような環境を整備していくべきだというご指摘でございます。 もう一枚おめくりください。日本が国際標準をとっていくために何をしていけばいいのかというところです。特に日本の技術者は技術的なスキルは高く、大変レベルは高いわけですが、国際交渉の場で英語を使ってうまく交渉するという能力には少し欠ける面があるのではないかというご指摘がございます。これに対して、韓国ではそういう専門家に対して評価をする仕組みがあったりとかしておりますので、こういうところも参考にしつつ、高い交渉スキルを有するような人材を育成していくことが重要ではないかというご指摘をいただいております。 それから、右側のほうですが、国際標準化支援といったときに、今、デジュール標準と言われるような、国際標準化機関が策定する公式な標準が重視されておりますが、それ以外にもフォーラム標準とかデファクトというようなものもございます。そういうところも広く支援できるようなことを考えるべきではないかというご指摘もいただいているところであります。 もう一枚おめくりください。標準をとって、いろいろな技術もしくは優れた製品を世界に展開していこうといったときに、そのまま単純に標準で外に出すだけでは物まねをされてしまうということが起こります。したがって、世界的にしっかり特許システムを構築して知財で守っていくということをしなければいけないという観点でございます。 一番左のグラフですが、我が国の海外知財活動というのは、アメリカやヨーロッパに比べますと、割と内向きと言いますか、国内出願重視というような傾向がございます。もう少し海外にも出ていって、グローバルな知財活動を促進するための環境整備が必要ではないかというご指摘をいただいているところであります。 それから、右側は世界特許システム、究極的には世界統一特許というものが目指すべき姿ということになりますが、それに向けたステップとして今、特許審査ハイウェイというものが行われています。 また、日米欧韓中という五大特許庁で、世界の特許のうちの８割方を占めるような状況にあるわけですが、ここでの協力をもっと推進していくべきではないかというご指摘をいただいております。また、国際調和の動き、さらには途上国にどのような支援をして、途上国での知財環境を整備していけばいいのかというのも大きな論点だというご指摘をいただいているところでございます。 もう一枚おめくりください。ここからは我が国の優れた技術を活かして世界に通用するような新しい事業、新規ビジネスをつくっていくということを念頭に置くべきだというご指摘に関する項目でございます。日本における産学連携力、左側の真ん中辺に表がございますが、ＩＭＤというところが出しております競争力というもので、国際競争力総合順位、現在、我が国は17位となっております。かつては１位だったところが今ここまで落ち込んでしまっている。この数字自体が本当に正しいかどうかというのは、正直よくわからない面はありますけれども、この国際競争力というのはいろいろな観点を組み合わせて総合的にＩＭＤは判定をしております。 その中の一つに産学連携力というものがございまして、これも総合順位と同じ17位となってございます。2008年は総合順位が22位で、産学連携力は20位ということでしたので、若干相関関係はあるのかもしれないなと。特に科学的インフラというのは世界第２位ということで、そこは世界トップクラスにいるわけですので、せっかく大学で生まれたいい知恵を活かさない手はないのではないか。特に最近はiPS細胞とか高温超電導のようなすばらしい発明・発見も生まれてきております。こういうものをうまく産学連携を使って実際の新規事業、しかも、世界に通用するような新規事業につなげていくためには、何をすべきかということが大きな論点だというご指摘をいただいているところであります。 左下にありますのは、日本の大学が外国からあまり研究費をとってきていないという現状を示した表です。日本の大学のところを見ていただきますと、0.04％ということで、有効数字を２桁にすると０になってしまうという数字になってございます。それから、右上の円グラフは、産学連携をするための組織として大学知財本部とか大学ＴＬＯというものが整備されてきております。ただ、グラフを見ていただきますと、国の委託費が４割前後入っている状態で今活動がされています。３年後には国からの補助金はなくなるというふうに聞いております。そうしますと、本当に自立できるかどうかということもよく考えていかなければいけないのではないかというご指摘をいただいているところであります。 それから、右下のところは、日米欧における産学の技術移転の様子です。日本は特許出願の件数は欧米に比べても遜色はないわけですが、実施料の収入額を見てみますと、非常に少ないですし、企業の方々から入ってくる共同研究費の額も欧米諸国に比べると非常に少ないというのが統計的には出てきているというご指摘をいただいているところであります。 もう一枚おめくりください。同じような産学連携の点につきましては、産学連携拠点というもので、ＩＭＥＣというベルギーにある、主にナノテク関係の半導体を研究されている組織だというふうに伺っておりますが、ここにおいては外部資金、要は企業からの資金が８割以上入っているということで、まさに産業界と大学との間での連携が非常に深いというところが見てとれます。下の方に、例えば水素エネルギー拠点とか産総研さんなども出させていただいておりますが、比較してみますと、産業界からの資金はそれほど投入されていないというのが統計的には出てきているというデータでございます。 このＩＭＥＣの位置づけを下のほうに絵でご説明させていただいております。大学と産業界をつなぐのがＩＭＥＣだと聞いております。特にＩＭＥＣというところには世界最先端の研究設備が整えられていて、ここにたくさんの人が外からその研究施設を使いたいということで集まってくる、まさにオープンイノベーションを起こしやすいような環境が整備されていると。その結果として生まれてくる知財もＩＭＥＣも一緒に獲得するということで、この中に入っているものはみんなが使えるというものをＩＭＥＣではつくっていると。そういう知財の取扱いをしているということです。このような取扱いの仕方が、我が国の産学連携の中にそのままマッチするのかどうかということも含めて、いろいろとご議論いただいたほうがいいのではないかと思っております。 それから、右上ですが、研究成果へのアクセスの格差ということで、近年いろいろな論文等が電子ジャーナルになっていくわけですが、これがかなりお高くなっておりまして、研究者の中でもお金のある人でないとアクセスできないというようなことになってしまっているのではないかというご指摘をいただいております。それから、日米欧における特許制度の比較という点につきましては、新規性喪失の例外規定が日米欧で違っています。それから、仮出願制度の有無ということについても日米欧で異なっておりますので、こういうものが大学で生まれた発明をしっかりと特許権化するときの障害になっているのではないかというご指摘もいただいているところであります。 もう一枚おめくりください。続きましては、中小・ベンチャー企業です。知財を効率的に活用した中小・ベンチャー企業の企業経営というものも促進していくべきではないかということで、左側にありますように、中小企業の中には経営課題としての取組は進んでいないという点、それから、右側にありますように、やみくもに特許出願してしまって、本来ノウハウとして秘匿すべきようなものまで特許出願してオープンにしてしまっているのではないかというようなご指摘もございます。 もう一枚おめくりください。中小・ベンチャー企業に対する知財支援の体制としては、窓口がバラバラでどこに聞きにいけばいいのかよくわからないというようなご意見。それから、地方自治体の中には非常にすばらしい取組をしている東京都のような例もございますが、総じてまだまだ低調ではないかというようなご指摘をいただいております。 それから、右側にありますように、知的財産権の取得・維持に関する支援策ということで、特許料の減免制度というものが、アメリカと比較してみると日本のものはまだまだ弱いのではないかというようなご指摘がきています。それから、中小企業もこれからは海外に進出していかなければいけないわけで、そういう意味での海外出願支援というものをもっと拡充していく必要があるのではないかというご指摘もいただいております。 最後になりますが、イノベーションのインフラとしての知的財産制度、オープンイノベーションというようなものが出てきたときに、どういうような制度改正をしておくべきなのか。また、特許権はとれても、なかなかそれが本当の意味では裁判等でうまく使えないというようなご意見もいただいておりますそういうものについては、権利の安定性の確保、それから、ダブルトラックというような問題をどう考えていくべきかというのも、大きな論点だというご指摘をいただいております。それから、右下のところは、権利の付与の迅速化ということで、特許庁での審査を早くしていくということが必要ではないかというご指摘をいただいているところです。 すみません、ちょっと長くなりましたが、以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 多岐にわたっていますし、まだたたき台の段階ですから、整理そのものについてもまだこれからということだと思います。ただ、内容が多岐にわたっておりますので、幾つかに分けてご議論をしていただきたいと思います。 まず最初に、資料６の１の概要ですね。２つに大きく分けていますよね。その後細かく話が出ましたけれども、この２つに分けること自体について、起点としての整理でありますから、これがずっとこのままの構成で続くということではありません。議論を進める上での整理としてこの２つでどうだろうかというのが事務局からの案なんですが、このことそのものについてはいかがでしょうか。こういう整理の仕方でまず議論を始めるということでよろしゅうございますか。何かご意見ありましたら、いかがでしょうか。 よろしいですか。それでは、まずはこれで議論を始めていきたいと思います。 １番目の「国際標準化・知的財産権等の活用を通じた世界市場での売上増加や、技術貿易収支の拡大を実現する」という、こちらのほうについての議論と、それから、後半の「技術を活かして新規事業を創出する」という、この議論、少し分けておきたいと思います。まず最初の１番目のほうについて、皆さんのほうから意見あるいはご指摘、あるいはご質問ありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。 その前に、委員の皆さん、数多く来ていただいておりますので、ご発言はぜひ手短にお願いしたいと思います。できるだけ多くの方が何回かお話できればということなので、ご協力をよろしくお願いいたします。 いかがでしょうか。相澤委員、お願いいたします。 ○相澤（益）委員 この２つのラインでどちらに属するのかがちょっとあいまいではありますが、この会議が始まる前に、総合科学技術会議の中で少し検討した内容がございますので、それをちょっとご報告かたがた意見を述べさせていただきたいと思います。 ○妹尾会長 はい、ありがとうございます。 ○相澤（益）委員 資料８をご覧いただければと思います。 この組織は、総合科学技術会議の下に、プロイノベーションと言われている、これからの時代に大学の知財システムというものをどう強化していくべきなのかということを議論するものでございました。ねらいとしては、今、各関連省庁からいろいろな施策が打たれているけれども、どうもきめ細かな施策が多いので、全体を見直す必要があろうということからでございます。事務局といたしましては、総合科学技術会議と知的財産戦略本部の部局のご協力も得ましてまとめたものでございます。ただ、これは勉強をするというような性格のものでございます。 骨子は、資料８のカラー刷りになっているところに整理されておりますので、これを基にご説明いたします。失礼しました、メンバーは最後のほうに上げてございますので、こういうメンバーが中核になっていると。ここにオブザーバーとして、経産省、文科省、特許庁等々が加わっておりますが、この方々も自分のバックの省を忘れて、個人としてご発言いただくというようなことでまとめたものでございます。 １枚目のところに戻りまして、論点Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというような形でまとめてありますが、このような観点から議論してまいりました。ここの議論の一番重要な点は、現在、大学等の支援の機能がいろいろな意味で危機的状況にきているのではないかということでございます。それは特に大学知財本部、それから、ＴＬＯ、これらが非常に数多く全国に配置されております。しかし、ほとんどの組織が経営的な観点から考えれば厳しい状況で、このままですと、ある意味では共倒れという状況が想定される。 これからの展開に希望が持てるものは限られているということなので、こういうような観点から、この中の論点Ｃのところにありますように、共通的に強化すべき大学等支援機能というものを真剣に考えなければいけないだろうと。それから、論点Ｂのところに、新たにつなぐ仕組みとして共創する場というものを設定しなければいけないだろうということを、この中に記載しております。きょうは時間の関係で詳細な説明は省略いたしますけれども、この内容がここの中にまとめられております。 以上でございます。 ○妹尾会長 ありがとうございました。 大学は本当に危機的な状況だということで、それに対する支援策をきちっと考えたい、これを織り込みたいというのが相澤委員のご意見であります。これに関連して何かございますでしょうか。 佐藤委員、お願いします。 ○佐藤委員 今、相澤先生からのご意見、全く同感でございまして。今、私は東北大のＴＲセンターの知財支援活動をやっております。この必要性を感じたのは、アーリーステージでの知財のケアが十分できていない。そのためにいいシーズがありながら、それが本当に知財化に結びついていないということを非常に強く実感しております。それはやはり大学の中に知財本部、それからＴＬＯができているんですが、個々の専門分野についてきちんとケアできる体制ができていない。 最初のアーリーステージでの発明ができた段階できちっとした出願ポートフォリオができないために、その後の権利がうまくつくれないという状況が出ています。これは何も東北大だけではなくて、いろんな大学の最先端分野で起こっているということで、ここでつまずいてしまうと、その先がないという状況を非常に危機的な状況だと思っております。したがって、私としては、産学連携の中でも特にアーリーステージでのケアをもっと戦力化しないといけないということを強く思っておりますので、この辺にもぜひフォーカスした議論をしていただきたいと思っています。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 話の流れからいくと１番というよりもむしろ２番のほうの技術に基づく事業創出が大学を中心にして相当力を入れていかなければいけないという、こういうご議論だと思うんですが、１番に戻すよりむしろ２番の今の議論に関連して何かおありならば。 中村委員、お願いいたします。 ○中村委員 私も２番の問題だと思っておりますので、後で発言しようと思っていたんですけれども、今の相澤委員と同じ感覚を持っておりまして、そうした大学の機能強化が競争力をたかめる上で非常に重要ではないかと考えています。私もかつてＭＩＴやスタンフォードに属していたんですけれども、そのときに強く感じておりましたのは、ここでの議論は大学を研究機関としてとらえて、産学連携でその成果を外に出すというのが一つのパターンのように読めたんですけれども、先ほど相澤委員のお出しになったペーパーの論点Ｂのところで、同時にプラットフォームと言いますか、増殖炉としての大学の機能というものをきちんとしなければいけないというご指摘がありますが、私もそのように感じております。 アメリカの大学等で産業界あるいは政府、法律家の方々、ベンチャーキャピタルなどが大学という場を使って新しいものを生んでいくという機能を果たしているんですが、そうしたプラットフォームなりプロデューサーとしての機能というものを、かつて日本はそういった機能をある種政府が担っていた面があるんですけれども、今、社会全体でそうした機能が薄まってきておりますので、どこか公的に担うところを強める必要があるのではないかと感じます。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 では、今のに関連しまして、山本委員、お願いいたします。 ○山本委員 産学連携ということで申しますと、米国の場合は、とにかく仮出願制度がありますので、論文のまま出願ができると。要するに、大学の研究者は発表を早くするということと権利を取得するという両方のメリットがありますが、日本の場合は先願主義ですので、出願をしてから発表するとなるとどうしても発表がおくれてしまうという問題があります。なので、この資料６の８ページにもございますが、「日本版仮出願」という言葉が適切かどうかわかりませんが、最初の出願フォーマットが自由化されて、論文のままでも出願できて、１年後にはちゃんとした書式で出願するというようなことが行われれば、ビッグインベンションを出願し忘れていたというようなことはかなり避けられるのではないかと。 先ほどのスタンフォードやＭＩＴもほとんど仮出願制度でやっております。アメリカの場合は仮出願で出願しますと、１件75ドルで出願できますので、大体7,000円で出願すると。100件でも70万の出願だと。日本は最初に出願をしますと、１件30万ぐらいかかりますので、３件で90万という、大学の知財本部あるいはＴＬＯというところで見ると高コスト体質なんですね。そうすると、どうしても後手後手に回るという問題がある。その中では、日本の研究者はよく頑張っているというのが実態だと思うんですね。例えば、iPSの山中先生は日本で出願していません、全部仮出願で、アメリカで先に出願しているというのが実態なんですね。 イノベーションという観点で言えば、アメリカのほうが完全に有利なシステムでございます。もちろん日本は先発明主義にしようということではございませんで、論文で最初に出願フォーマットを自由化するだけでも、イノベーションという観点で言えば随分救われるということと、30条適用が特許庁長官が定める団体での発表に限られますので、よい研究者ほど海外からどんどん呼ばれて、国際シンポジウムとかで発表してしまうというようなことが現実には起こっておりますので、どこで発表しても30条適用にするというようなことがあれば、ここはかなり変わってくるのではないかと思っております。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 今のに関連していかがでしょうか。 はい、どうぞ。 ○相澤（英）委員 今、各論的なお話が出たところですけれども、全体的として、アメリカと日本で違うのは、民間からお金が入りやすいような仕組みになっているかどうかということだと思います。この問題を解決するためには、この調査会のマンデートではないと思いますが、金融とか税制を含めて、投資しやすい環境をつくるということが基本的には必要だと思います。 知的財産法の整備に関しては、現在の特許制度がユーザー・アンフレンドリーになってきています。このユーザー・アンフレンドリーな特許制度を、ユーザー・フレンドリーな制度に変えていくことが、大学も中小企業も含めたユーザーのためになり、特許制度の活性化につながると思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 今の相澤委員のお話から中小企業のほうにも話が移りましたので、いったん整理しますと、大学のほうに関して大きく２つの論点があったと思います。１つは、大学の研究機能をさらに活かして事業創出へつなげるための制度的な整備はまだまだあり得るぞということですね。これがないと本当に危機的な状況が高まってしまう。特にアーリーステージその他での支援をどうするかということが１点だと思います。 もう一つは、大学そのものを研究機能として技術を出す起点とするだけではなくて、ここに事業をインキューベートするような環境づくり、あるいは、その機能を持たせるべきではないかというご議論があって、この大きな２つの流れがあるかというふうに整理させていただけると思います。そして、制度的なものは、大学の先ほどの論文だけではなくて、どうも全体としてアンフレンドリーではないかというご指摘がありました。 ここの産学連携にかかわる話題で何かご意見があれば、今、一緒に。 渡部委員、お願いいたします。 ○渡部委員 産学連携というと、基本的には知的財産を介在するものとそうでないものとありまして、もともとは日本の場合はあまり知的財産を介在しなかった。だけれども、1998年以降、知的財産を介在するようになってきたわけです。その制度的な影響というのがいろんな面であらわれていて、ある意味、今の時点でちょうどレビューをできる状態になってきたかなと思います。一言で言いますと、私の分析では、知的財産制度がどのような影響をしているか、中小企業・ベンチャーに対しては連携を促している方向にありますが、大企業との連携に関してはあまり効果が上がっていないという状況です。これは実はそうかもしれないんですね。 アメリカのバイドール法というのは、もともと中小企業・ベンチャー振興施策であったし、アメリカのバイドール法はＵＳマニファクチャリング・プレファレンスという、国内雇用を重視するというプレファレンスがあります。日本の場合はそれがないんです。そういう意味では、この日本版バイドールというもののあり方をもう一回見直してみる時期ではないかと思います。私は大学の知財は主に中小企業・ベンチャー振興に使ったほうがいいのではないかと思います。大企業との連携に関しては、先ほど場の提供というようなことがありましたけれども、１件１件の特許がどうこうではなくて、それこそ国際標準や社会制度を変えるためのプログラムというような形を重視すべきではないかというふうに考えています。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 日本版バイドール法もできて、いろいろな問題点その他も出てきていますので、これの見直しをこの際に図ってはどうだというご意見であります。 山本委員。 ○山本委員 すみません、一回で言えばよかったんですけれども、もう一回、別の観点からお話しますと、こういう議論をするときに大学にプロフェッショナル、プロデューサーのような人が求められるという話がよく出るんですが、先ほど申しましたように、アメリカは仮出願で論文でとにかく出願するんです。産業界にどうですかということを聞いて回って、産業界の人が興味があれば本出願に移行する。産業界の人がだれも興味がなければ本出願にいかないという、ある種そんなにプロフェッショナルでなくてもできるシステムになっているんですね。それのほうが産学連携がより振興するのではないか。つまり、論文で出願して、産業界にどんどん持って回るような仕組みにしたほうが、より産学連携は活性化するのではないかと。 それから、今、大企業と中小企業という観点がありましたが、アメリカがいいかどうかは別の議論ですが、米国の場合、共同研究とかライセンス収入が多いというのがありますが、企業と大学が米国で共同研究した場合には、ほとんどの大学ではすべて知的財産は大学帰属です。その知的財産を、産業界がライセンスを独占したければ、別途ライセンスを受けるしかないというところで、産業界がかなりお金を出さざるを得ないシステムになっているんですね。もし日本でやろうとすると、特許法の35条も73条もなくさないといけないので、かなり大手術という話になるので、そこまでやるべきかどうかという議論は別にあると思うんですが、そういうシステムの違いがあるのはご理解いただければと思っております。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 大企業との産学連携と中小企業との産学連携というのはニュアンスが違いますし。それから、もう一点は、今のお話にありましたように、制度的な整備で属人的な人材の問題をどこまでクリアできるかというようなことが全部、恐らく見直しの時期に入っているのではないかということだと思います。３月末までに骨子をつくらなければいけないんですけれども、上辺ではなくて、今のご議論のような抜本的なところに踏み込めたらいいなという感じがあります。 今度は逆に、大学側からではなくて、大企業の皆さんからのご意見も聞きたいのですが、ちょうど津村政務官がお見えになりましたので、いったん中断をさせていただいて、政務官のほうからごあいさつを、今この段階でいただけませんでしょうか。 ○津村政務官 ご紹介いただきました、内閣府政務官の津村啓介と申します。初回にもかかわらず遅参して大変申しわけありません。せっかくの議論の流れをとめてしまってはいけませんので、簡潔に必要最低限なことを申し上げようと思います。 今回のこの知財戦略本部、そして、その下に置かれた専門調査会は、従来の似た名前の調査会とは一線を画していきたいと思っているんです。と言いますのは、民主党政権になりまして、例えば大どころで言いますと、経済財政諮問会議のような重要な会議も含めて、いろんな審議会のあり方を見直しているという大きな動きの中で、知財戦略本部自体は引き続き設置をするということになりまして、既に12月に国際標準化等も含めて幾つかの大きな柱を立てたわけですが、同時に、12月末に新成長戦略を鳩山政権として出しておりまして、これまでのように毎年各省が成長戦略を出して、10年間で十五、六本の自称成長戦略が乱立し、かつ、ＰＤＣＡでいうと、Planはする、Doはあやしい、まして、Ｃ、Ａは全くされないというあり方ではなくて、今回の鳩山政権の成長戦略は、４年間、鳩山内閣としてはこれ一本でいこうと。そして、途中、参議院選挙や次期衆議院選挙といった国民的なチェック、アクションも含めて、きちんと事後検証に耐え得るものにしていかなければいけない。 率直にいって、中身は自民党政権下でもいろんな充実した議論があったんだと、議事録等を見ても思うんです、パーツパーツで言えば。しかし、それが実行されなかった、あるいは、各省間の調整のやり方が丸める作業が中心で、とんがりをつくっていくところが足りなかったのではないか、そんな問題意識で、今回は政権全体としても６月をめどに成長戦略をまとめるという大方針があって、その中に科学技術やＩＴと並んでこの知財は成長を支える非常に重要なプラットフォームだという位置づけもされておりますので、短期間の集中的なご議論にはなるわけですけれども、ぜひ省庁の壁であるとか、あるいは、来年度予算とかいう目の前のせこい話はちょっと飛び越えて、５年、10年後の日本の知的財産制度のあり方というところまで視野を広げていただきながら、ぜひ闊達なご議論をいただければというふうに思っております。 私自身の専門知識はなかなかついていきませんけれども、可能な範囲で私も議論に参加させていただければというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。 ○妹尾会長 津村政務官、どうもありがとうございました。 今のお話によりますと、５年、10年先を見据えた議論をということで。それを３月末までにやるという大変なプレッシャーがまたかかりましたけれども、議論を再開させていただきたいと思います。 それでは、先ほど議論の流れから２番のほうへ少しウェートがいきましたけれども、ここで一番最初の枠組みのほうに戻りまして、皆さんのほうからご意見を賜りたいと思いますが、どなたかいかがでしょうか。 それでは、佐々木委員、お願いいたします。 ○佐々木委員 私どもも遅ればせながら標準化の戦略が重要だということで議論をしているんですが、標準化の議論に入る前に、この標準化に対するそれぞれのイメージとか、標準化と競争というのは、とかくぼやっと語られることはあるんですけれども、本当にデジュール標準にしっかり絡んでいくと競争力が上がるのかということを自問自答してみると、そこは横目でにらんでおいて、標準がどちらに転ぶかなというふうに見ておいて、すぐに追従できるような格好にしたほうがいいのではないかとか、いろんな議論が出てきて、デジュール標準についてだけ議論をしていくと、あまり競争力が上がることにはならないだろうなと。 はたまた、フォーラム標準、デファクト標準というのがあるんですけれども、そちらのほうにいくと、これもまたそういう側面があって、結局、標準化したところに知財権を幾ら入れても、かなり安い条件でライセンスをしなければいけないので、これも二番手追従で、ほかのコストを削って、その標準となる技術を安いロイヤリティーで手に入れて、それで自分のところの商品を提供したほうがいいというやり方もあって、ここのところは分けて議論していかないと、標準化を進めれば国際競争力が上がるというのは、非常に難しい議論の上に成り立っていると思いますので、その辺は注意を要するところかなと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 標準化というのが標準化ありきの議論では困るということだと思いますけれども、今の論点に関してほかに関連あるご意見ございますでしょうか。いかがですか。 相澤委員。 ○相澤（英）委員 標準の場合は、標準を巡る特許権というのが非常に重要であろうと思います。デファクトのほうになると、基本的な特許の重要性が大きくなると思います。携帯電話を考えますと、現在では、クアルコムは特許で成り立っている会社になっています。特許権の実施許諾料を得て、さらに技術開発投資をして、特許権を取得して、世界の携帯電話会社から技術でお金をとるという企業になっています。したがって、基本としての特許制度は大事であると思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 ほか、いかがでしょうか。荒井委員、お願いいたします。 ○荒井委員 ６ページの関係で、ここに国際特許システムの構築に向けたお話があって、まさに研究開発、あるいは、ビジネスも国際化しているわけですから、非常に大事な話になってきていると思いますが、真ん中にありますＰＰＨの利用件数が３年間で1,300件、年間平均500件、一方、日本からアメリカへ出ているのが３万3,000件と書いてありまして、利用率が1.5％なんですね。ということは、こういう制度は出願人にとっては必ずしも使い勝手がよくないということのあらわれではないかと思うので、今、自動車もそうですし、電子機器もみんな、基準認証については検査結果を相互受け入れしていますから、特許についても相互受け入れするという方向へ日本がリードしていったらいいのではないかと思います。 そのためには、このＰＰＨ、方向はいいんですが、さらに超えたものとして、右上にあります日米欧韓中、こういうところで相談しているわけですが、中でも日本とアメリカ、あるいは、日本と韓国などの場合には、それぞれ共同で出願しているものがありますから、それぞれの企業、そういうものについては共同で審査をするということをすれば同じ結果が出てくるから、一遍に問題が解決してくるので、そういう成果を世界中に広げていったらいいのではないかと思いますので、ぜひ一歩進めて、日本とアメリカ、日本と韓国の間ではそれぞれの国の企業が出したものについては共同審査をするということを提案したいと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 いよいよ世界的な特許システムを構築するためにまず一歩一歩進めるということで、今、共同審査というご提案がございました。 いかがでしょうか。 ○相澤（英）委員 世界特許の構築というのは制度間競争です。日本の特許庁の付与した特許を他の国が承認してくれるところに世界特許の構築の意味があるので、目的と手段と取り違えないように取り組むことが必要です。 ○妹尾会長 それでは、高柳委員、お願いいたします。 ○高柳委員 今、荒井委員のご発言、私も非常にいいと思います。現在のハイウェイでは一方通行ですね。ハイウェイと言いながら一方通行というのはうそなんですね。両方通行、出したところが審査を終えなくても、どっちかが審査を終了したら、それの結果を利用して、こちらで審査を進めると。それを日本が中心になって、とりわけアジア圏等が中心になってやっていくということが大切ではないかなと。 それと、外国の審査を利用するにあたっては、日本が今の審査請求料を維持するのではなくて、そういう場合にはもっと安くするとか、そういうこともあわせてやっていったらいいのではないかなと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 いかがでしょうか。久夛良木委員、お願いします。 ○久夛良木委員 我が国の産学というのを考えたときに、20世紀型の大量生産という中でこの国が伸びてきた背景を考えると、ノウハウにかかわるところとか、つくり方にかかわるところの特許というのは非常に手厚く出ていると思うんですね。ところが、今、情報革命が起こっていて、特に情報処理分野に関しては、比較的我が国の産業界においてあまり得意なところがない。世界の中で先頭を切って引っ張っていけるところがなかなか出てきていない。例えば、グーグルであるとか、マイクロソフトであるとか、アップルとか。アメリカですと、ここに先端的な大学の研究所がたくさんあって、その方たちが地理的にも情報密度的にも濃いところで競争されているという中で、私がちょっと心配なのは、相澤先生の論点Ｂのところなんです。 今までの考え方で産学と合わさるとどうしてもモノ造り・大量生産の視点になりがちなところもあるので、ここでの議論の一つになると思うんですが、今後起こりそうだ、いやまさに今起こっている情報処理革命というところにおいて、我が国として知財も含めてどういうことができるのかということを議論していただきたいと思うんですね。現実、特許を出すときにサーバーが置かれている国、もしくは置ける国にまず特許を出してしまう。そこでサービスが始まると、全世界に一気にその影響が及ぶということで、今までのスピードで対応していると、我が国にとって競争力が一気に落ちてしまうということにもなりかねない。議論の中では、ぜひこの話題についても取り上げていただければよろしいと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 今の久夛良木委員のお話は、従来、物を中心にした特許制度だったのが、現在のビジネスモデルが必ずサービスレイヤーとくっついてくると。そうすると、ネットワークのグローバルな中での知財政策は、従来の物型の知財政策と変わってこなくてはいけないのではないかと、こういうご指摘だと思います。いわゆるコンテンツということに限らず、技術全般的に特許そのもののあり方も、サービスレイヤーが変わってくると全然変わってくるので、そこのところのご指摘だというふうに理解いたしましたが。 ○久夛良木委員 ちょっと言葉が足りなかったんですが、例えばデジュールのところですが、ＴＣＰ／ＩＰのような通信規約というようなものはみんなで共通に使う。ただ、特定のサーバーの中身や仕組みについてはある意味ノウハウの塊なので、場合によっては一切特許を出さない。もしくは、技術自体も一切出さないということで、知財という意味では非常に見えにくいのに、競争力だけはものすごく強化されていくということも今後起こる可能性もあるわけですね、国際環境の中で。ぜひここについてはプロアクティブに、競争力強化という中で何ができるか、何を我々がサポートしなくてはいけないのかということも議論したいというふうに思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 今のお話は、今のビジネスモデルで一番中心になっております内ブラックボックス・外標準とか、内クローズ・外オープンとか、それがサーバーレベルで行われ始めているぞということなので、これは知財制度そのものについて広く見ていかなければいけないことのご指摘だったというふうに思います。 いかがでしょうか。渡部委員。 ○渡部委員 今の話が非常に重要なところではないかと思います。今回の国際標準戦略というのは、従来の基準認証の標準化という政策の領域を全く逸脱というか、ずっと拡大していると。これは非常に重要なところで、これをまたそこに押し込んでもあまり意味がありません。先ほど佐々木委員が言われたように、国際標準にすればするほど競争力が増すかというと、そういう構造ではないと。ここの一番最初に書いてある「知的財産の創出保護と非競争領域における標準化の獲得」という、このすみ分けが重要だという戦略的な話でありまして、これはイノベーション戦略そのものですよね。 イノベーション戦略そのものの議論をしているのだという格好にしないと、これをまた標準に押し込めてもあまり意味がないのではないか。ということを考えると、やるべきことは結構いろいろありまして、例えばほかで研究開発をやるときに、どう考えても日本だけしか使えないような仕組みとかシステムを一生懸命、大きな金を使って投資をしているとすれば、それはこの話とは全く違うわけでありまして、各省庁のやっているそういうような事業というのを、果してこういう目で見たときに将来ガラパゴス化を促進しないようにできるのか。 逆にそれを促進するもの、ブレーキとアクセル両方踏んじゃってみたいなことにならないのかとか。そういう意味では非常に大きな課題を抱えていると思います。逆に本当に守るべきものは、先ほど言われた特許も出さないノウハウだというような領域も必要なわけで、その辺をどういうふうに整合的に戦略として一本化していくのか、あるいは、それを一本として実施していくのかと、そういう器が多分求められる話だということを認識するべきだと思います。 ○妹尾会長 今のご指摘は大変重要だと思います。ある意味で今回のこの専門調査会の名称そのもののコンセプトは本当は何なんだろうかということにつながるわけですね。知的財産と標準が並んで書かれているようになりますけれども、実はこれらはすべて産業戦略のため、すなわちイノベーション戦略のために一体どういうふうに知財と標準を有機的に組み合わせ、あるいは、相乗的な効果をもたらすようにセットするのか。その観点でないと、個別の詳細な議論に入ってしまうよというのが渡部委員のご指摘だというふうに受け取りたいと思います。その意味では抜本的な議論に向かっていくことになるんですが。 西山委員、いかがでしょうか。 ○西山委員 今の発言を受けまして、私のほうから一つ提案をさせていただければと思っております。配付資料の12をご覧いただければと思います。そのアペンディックスの２、横のパワーポイントの資料をご覧いただければと思います。 まさに今、妹尾さんがおっしゃったように、イノベーションというものを語るときに、現行法ではカバーされていないイノベーションというのがもしも存在していて、そのイノベーションの担い手、出し手として大きくてカバーされていないんだとするならば、そこまで及んで議論をしていくべきだというふうに私は考えております。残念ながら現行法ではそれを語る語彙も知識もまた法律もございませんが、せっかくの機会ではございますので、多くの人が参加していて実際にイノベーションを起こしている現場に即した新しい視点、考え方、制度、そして、効果等々を見据えた何かをここでもたらすことができれば、本会議が果たすべき役割を果たされるのではないかと思っております。 ２ページの資料、横軸を言いますと、企業や大学による研究開発、今、議論がありました特許を中心とする工業所有権が主に書かれると思います。特許にならない研究開発もございます。現行法でカバーし得るものだと思います。しかし、見過ごされているものとして、製品や技術の使い手であるユーザーが起こしているイノベーションというのも本来ならば存在はするはずで、こちらに対する何らかの対応策、促進策というものが、もしもイノベーションの創発に対して有効であるならば、我が国としても何らかの語彙、考え方を持つべきだと思っておりますので、ぜひ議論の論点の一つとしてユーザー・イノベーションを加えていただければというふうに考えております。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 実はユーザー・イノベーションというのは、この専門調査会で数年前にも話題になったことがありまして、ユーザー・イノベーションというのはユーザー・イニシエイティッド・イノベーションとユーザー・ドリブン・イノベーション、それから、ユーザー・オリエンテッド・イノベーションと幾つかのタイプがあるんですけれども、そこに知財の制度と絡めて焦点をあわせるべきではないかというのは新しいご指摘だと思います。どうもありがとうございます。これも論点の一つとして入ってくるかと思います。 いかがでしょうか。はい、佐藤委員。 ○佐藤委員 今、イノベーションについて、分野によって相当違うんだということが指摘されているかと思います。ものづくりにおいても、いわゆる創薬企業の分野と自動車産業とか家電産業とか、そういうものではもともとビジネスモデルの形が違うということで、そこの中におけるイノベーションというのも当然あり方が違うし戦略も違うと。今までの専門調査会、戦略本部の今までのやり方としては、インフラ整備的な議論が非常に大きくて、本来それぞれの個別的な問題をきちんととらえた上で掘り下げた議論というのを、分野別の知財戦略というのを議論しましたけれども、あれ以外はなかったのではないか。 そういう意味では、横軸の議論と同時に縦軸の議論をしっかりしないと、非常に抽象的な議論になってしまって、目指すべきものが明確にならないのではないかというふうに思っております。そういう意味で、横軸の議論と同時に、それぞれ分野別に違った特性をきちんと踏まえた上での戦略構築を議論すべきではないかと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 確かにご指摘のとおり、知財制度といっても、いわゆる一製品少数特許の薬業界と一製品大多数特許でありますＩＴ業界で全く制度的な意味も違いますし、佐藤委員おっしゃったように、以前、分野別でやったときに思わぬ相違が非常に際立った経緯があります。そういう意味では、制度的な中身、分野的な中身を含めて、相似と相違、共通点とそれぞれの特徴を整理する段階にきているんだということのご指摘で、ありがとうございます。 ほかにいかがでしょうか。佐々木委員、お願いします。 ○佐々木委員 すみません、ちょっと今までと異なる意見かもしれませんけれども、この議論の大前提として、この会議等々で出す方針とか戦略でできることできないことというのを、若干明確にしたほうがいいのかなという気はします。と言いますのは、先ほど来の産学連携でも大学の危機でもそうですが、一番根本は、私、アメリカのことはよくわからないんですが、アメリカと比べると科学者、技術者のチャンス自体が日本は大きくないと。 そういう基本的な構造があって、大学生の工学離れ等々言われていますけれども、私ももともと工学部ですが、今度選べるとしたら多分工学部は選ばない、そういうふうに世の中が見えること自体がかなりの問題だろうと思うんですよね。そこについてのいろんな仕掛けをやっても、そこ自体が変わらないとできないこともあるので、その部分をしっかりわきまえた上で議論をしたほうがいいと思うんです。そうすると、やれること以上のところには、いい意味で踏み込まなくてもいいということになるのではないかなとの感じがするんですけれども。 ○妹尾会長 ご指摘のとおりの部分はあるかと思いますけれども、最初のうちは、イシューを出すという観点から言えば、できるできないところで縛ってしまいますと、議論が大きくならないので、最初のうちは少し広げぎみで構わないかなと私は思っていますが、ご指摘のところは確かにございます。 ほかにいかがでしょうか。山本委員。 ○山本委員 私は質問なんですが、国際標準という観点で言えば、今まで出てきた議論はどちらかというと個別の企業が策定するような話が多いのかなという印象も受けているんですね。知財制度とスタンダード、標準という観点で見たら何が問題であるのかということについて、もしよろしければどなたかからご意見をいただきたいと思っているんですが。 ○妹尾会長 という逆質問が出ましたが、いかがでしょうか。これは、国際標準化自身を大きなテーマに取り上げようというもともとの意図がありますので、その辺のところは、内山次長、国際標準を知財と一緒に議論することについての観点で何か強調されたいことはございますか。 ○内山次長 これは先ほど来皆様からもいろいろとご意見をいただいているところでございますが、国際標準をとりさえすれば、それで事業化とか国際市場の獲得がうまくいくというわけでは必ずしもないわけでございます。そういった中でもう一つ、知財権をとれば、特許をとれば、特許をとったでそれでうまくいくかというわけでもないということで、国際標準、特許、知財権、そういったものをどう組み合わせていくか。 先ほどもご議論ございましたけれども、その組み合わせがうまくいかないと国際的な市場の中でトップシェアをなかなか獲得できないのではないか。いろんな成功事例もあれば失敗事例もあるわけでございますので、この際そういったところをきちっと見据えて、そのためにはどのような支援、施策が必要なのか。そういった点が、我々これまでいろんなところでヒアリングをさせていただいた上での問題意識であったわけでございます。 ○妹尾会長 西山委員。 ○西山委員 今の内山次長の意見に追加するわけではないんですが、どう活かすかというか、どう富につなげるかというところの過程そのものが答えになるべきだと思っています。これは余りにも企業的な考え方かもしれません。ですが、知財と富というものを考えたときに、どこから知的所有物を仕入れて、だれがどこで加工して、どう売ってお金に換えるのかというプロセスが、もしも従来と異なるんだとするならば、それは産業の構造が変わった、もしくはネットによって人々がつながって担い手が変わったということであるならば、新しい環境、構造の下でどのような要所要所で政策を打っていくべきかというふうにしていくのが、今の問に対する一つの答えになるのではないかなというふうに思っています。 ですから、枠組みそのものをもう一回考え直してみて、何が有効なのかということを答えとして出していくと。実験をするということでもいいのかもしれませんが、そういう視座というものが必要なのではないかというふうに私は考えます。 ○妹尾会長 相澤委員。 ○相澤（英）委員 標準化された技術の周辺の技術について特許権が十分に保護されていないとか、デファクトの特許権が十分に強くないとかということでは、デファクトを含めた標準を巡る競争で勝ったとしても、リターンが入ってこないことになりますから、現在の制度の不十分な点というのは直していく必要があると思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 佐々木委員。 ○佐々木委員 そういう意味では、今いろいろ営業秘密などの管理強化のところで刑法も結構強化されて、あと裁判手続などでも、裁判になってしまうと全部ディスクローズされてしまうので、そこを何とかしてくれということで、私どものほうからもお願いしていますし、今、経産省と法務省の間でもそういう議論が進んでいるやに聞いていますが、そういうところの強化とか。 あと、ことによると独禁法も、我々は相手をみてロイヤリティーを変えられない構造になっていまして、例えばいろんなところに広く使ってもらいたいんだけれども、こんなとんでもない安いところに同じロイヤリティーでやったら、あっと言う間に市場をさらわれてしまうというようなところに、もし高いロイヤリティーを設定したら、日本の公取委は割と厳しいので多分独禁法に引っかかるのではないかな、そういうこともできないと。そういう構造も１個１個ピックアップしていくと大分あると思うんですよね。だから、その辺もちょっと出して、できるかできないかは別にして、議論の俎上に乗せたほうがいいのではないかなというふうに思いますけれども。 ○妹尾会長 はい、わかりました。 高柳委員。 ○高柳委員 私も先ほどの佐々木さんの営業秘密が、ブラックボックスになったノウハウを不正に取得する者に対して日本は制裁がない。それは不正競争防止法の改正で今年中旬ぐらいに施行されると思いますけれども、それが実効あらしめるための刑事的な、先ほどの裁判の公開、これは参議院の附帯決議、衆議院の附帯決議でも、「営業秘密の実効的な保護強化を図るため、刑事訴訟手続きの在り方等について早急に検討を進め、適正な法的措置を講じること」というふうに附帯決議でなされているわけですね。これがなかなかできていないと。これは予算も関係なくできることなので、日本のインフラ整備で競争力強化のためにもぜひそういう環境インフラを実現してほしいというふうに切に思います。 ○妹尾会長 大渕委員。 ○大渕委員 インフラの話になりかかっていますので、今、２．で議論が展開されているんですが、（３）のイノベーションインフラの整備というあたりが、今までの議論から若干流れが違ってきているんですが、ここのあたりに入ってよろしいでしょうか。このイノベーションインフラというのは、縁の下の力持ちというか、一番基礎をなすものなので、地味で細かい議論が多くて、こういう場で発言するといつも評判が悪くて、私もあまり発言したくないんですが、 11ページの表できれいにまとめていただいていて、この中で、時間の関係もありますので、２点だけお話をさせていただければと思っております。この中には非常に重要な問題として、左側にはライセンシーの対抗制度というものがあって、右側にはダブルトラックという問題があります。このライセンシーの対抗制度というのは、非常に大きな問題で、かつ、現行法の登録対抗制度というのが全く所与の前提のように戦後ずっと解されてきて、現在出ている教科書でも登録対抗制度というのが100パーセント前提となって、全く動かしがたいものとして当然のように解説されているのですが、最近になってそういうものではニーズに合わないのではないかという声が急に出てきておりますが、まだ教科書類も対応できていないというところであります。ここに書いてありますとおり、諸外国では当然対抗制度がとられたり、悪意者対抗制度がとられているということで、今まで我が国がずっと所与の前提のように解してきたものとは全然違うものが国際的にはかなりスタンダードだったということがわかってきたというような大問題であります。 ただ、これは、皆さんも法学部系の方だと学生のころに一度は聞かれたことがあるかと思いますけれども、「売買は賃貸借を破る」というようなローマ法以来の大原則と言われるものに修正を加える面もあります。逆に言いますと、今までそういう大原則というものにはなかなか手を触れられなかった面があるんですが、まさしくそういうものに正面から対峙して、ローマ法以来の大原則というものはどういうものなんだということを検討しなければならないということでもあります。 そして、有体物に関する一般原則というのは、当然のように無体物にも及んでくるのか等々も含めた本質的な議論が必要になってくるものでありまして、これはニーズも高いんですが、このように法体系全体にかかわる本質的な検討を加えて、正面から対峙して解決すべき問題なのです。これは大変重要なポイントで、ここに上げていただいているのは大変結構なことではないかと思います。そういう意味で、実務的にいろいろなインパクトがあるという話以外に、法体系全体での本質論的なところについて大いに理論武装をやらなければいけない大きな論点であるというのが１点目の話であります。 ２点目が、特許法の世界では、キルビー最判ないしは平成16年改正によって、シングルトラックからダブルトラックになっているわけでありますが、その関係で、ここでは権利の安定化ということと特許庁と裁判所の判断の齟齬ということに関して、「●パーセント以下に維持」ということで、これは特許庁と裁判所の判断が食い違わないようにしましょうというご趣旨自体はいいのですが、ただ、"釈迦に説法"のようなところがあるかもしれませんが、例えば特許という難しい話から離れまして、ごく普通の一般の民事訴訟などを考えますと、最初は地方裁判所で判決をして、それから控訴で高等裁判所にいって、最後は最高裁判所までいくという、三審制というのがとられているわけですが、これは何のためにやっているかと言えば、地裁が必ず正しい判断をするのであれば、高裁と最高裁は廃止してもいいわけで、一回裁判を地裁でやれば、それで終わりにしてしまえばいいわけですけれども、地裁でやったのをもう一回高裁でやり、最高裁でやる、３度やり直しているというのは、それだけ裁判というのは難しいものだし、国民の権利義務に直結するものですから、慎重にやらなければいけないということがあるわけであります。 地裁と高裁と２つ機関があれば、判断が食い違うことはあるわけで、そういう意味では理論だけからいえば、理想形の裁判制度というのは、高裁と最高裁を廃止して、地裁で１回判断したら、それですべての権利関係が完全に的確に決まるという制度なのかもしれませんが、実際は、私が知る限りではどこの国でもそのような制度をとっている国はなくて、普通は、三審制までやっているかどうかは国によって違いますけれども、最低限二審級ぐらいはやっていて、それだけ慎重を期しているというのは、逆にいうと地裁と高裁の判断が食い違い得ることが当然の種前提となっているのではないかと思います。もちろん、地裁の判決があまりにも高い比率で高裁で覆るというのであれば非常に問題となる制度ですけれども、そうでなければ、地裁の判決が高裁で一定の比率で覆り得るというのは上訴制度を採る以上当然の帰結であるわけであります。 つまり、何が言いたいかと申しますと、この●のところにどういう数字を入れるかというのにもかかわってくるんですけれども、あまりこういう形でやり出すと、絶対に食い違わないというのはおよそ違う機関が判断すれば、先ほどは裁判同士ですが、特にここの場合には特許庁と裁判所というふうに、機関としても技術官庁と法律官庁と若干の違いがありますので、なおさら、そういうところで全く食い違わないというのはあり得ないことでありまして、私どもの感覚からいうと、先ほどの裁判の例を引くまでもなく、ある程度判断というのは食い違い得るということは避け難いものであります。それを踏まえた上でなるべく食い違わないようにするし、食い違い得るんだから、reviewというかappealということで、救済を図っていくというふうに考えますと、なるべく食い違わないほうがいいことは間違いないんですけれども、あまり何パーセント以下に維持というふうな形で数値的に硬直的にフィックスしてしまうのはいかがかと思われるということです。 このような数値目標の達成を厳密にやり出すと、特に一つの機関が自分自身で判断が齟齬しないようにするというのだけであれば、例えば地方裁判所が前の自分の判断と違わないようにするというのだけであれば、自分自身でぶれを少なくするような努力をすることは一定程度であれば可能といえるかもしれませんが、ここでは特許庁と裁判所という別の機関の間の関係ですので、相手のある話なので、必ずしも一方が判断に齟齬がないようにしようとしても、他方が同様にするとは限らないというのがまず一点であります。 それから、齟齬というのは実は２つ意味があって、引用例とクレームなどが全く同じもので判断が食い違うという本当の意味での齟齬という場合と、それから、実際多くあるのは、特許庁のあとの裁判の段階で新たな資料が出てきた、新たな引用例が出てきたという場合、つまり、結果的に判断が食い違っているという意味では齟齬といえなくもないのですけれども、それはむしろ判断資料が新たに追加されたために判断が変わったというような場合がありまして、判断資料がふえれば結果が変わり得るというのはある種当然のところもありますので、その辺は十分踏まえる必要があります。 それで、下に書いてあるのを見ますと、ダブルトラックに関する意見というところで、「侵害訴訟の確定判決が審決の確定によって覆されると、紛争が早期かつ一回的に解決せず、当事者にとって負担である」というあたりは、最近は特許法の世界では非常に盛んに議論されています「再審問題」というもので、これについては、侵害訴訟で請求認容判決が確定までいったのに、その後に無効審決が確定したような場合に、再審でかなりの頻度で覆すということになると大変なことになるということで、私も論文を書きましたけれども、近時議論の動きがあります。こういう点も今までだと、当然再審で覆るということで、教科書類でもあまり書いたものはなかったし、書いてあっても当然再審で覆るということでほとんど固まっていたんですけれども、果してそれがいい制度なのかというあたりも含めて、ここでは前広に議論していくべきであるということだと思います。 ただ、その場合には、先ほど言いましたように、特許制度というのは、発明自体が非常に緻密なものであることもあって、そのような発明について適切に権利保護を図るという特許法というのは、いろんな意味で法律の緻密さをすべて集めたような極めて複雑な法律なので、関連法領域全てを含めて緻密な体系全体に十分目配りをして制度を組んでいかないと、１カ所妙な形で動かすとほかのところに大きな負の波及効果が及ぶということもありますので、その点には十二分に注意していく必要があると思っております。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 ご講義いただきまして、ありがとうございます。ちょっと追いつけない部分があったのですが、先生のおっしゃられたのは恐らく２つありまして、１つは、ライセンシーの対抗制度という極めて重要な問題提起がされたので、この議論はきちっとしなければいけないということが第１点。第２点は、右側のほうのダブルトラックに関しては、こういう表現で、目標例という書き方をすると、これ自身が問題を巻き起こすので、十分吟味しつつ話をしたほうがいいだろうと、こういうご指摘だというふうに受けとらせていただきます。 どうもありがとうございます。 ○相澤（英）委員 簡単に。営業秘密についての刑事裁判に関する公開制限の問題は、憲法上の原則の問題がありますので、慎重にご配慮いただきたいと思います。それから、日本の独占禁止法は、大企業さんのライセンスへの制約が大きいという問題があると思います。 それから、ダブルトラックの問題につきましては、現在、無効審判が迅速に行われている以上、無効の抗弁を廃止してもいいのではないかと思います。 それから、数値目標一般に私は反対はしませんが、ここでは、審判の取消率をあげています。このような数値目標を設定すると、特許を認める審決の取消率が高いので、この数値目標は、特許庁の審判官が特許無効の審決をする率を高くする危険があることと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 荒井委員、お願いします。 ○荒井委員 資料の９でちょっと説明させていただきたいと思います。中小企業の競争力強化という観点からお話をさせていただきます。私は、現在、東京商工会議所の知的財産戦略委員会の委員長をしておりますが、中小企業の皆さんといろいろ知財の関係を議論した結果、昨日のパブリックコメントで提出いたしましたが、その中から３項目提案させていただきます。 第１項目は中小企業の特許パック制度の創設であります。これは中小企業の方がいい技術開発をしても、どのように特許をとったらいいか、どのくらい金がかかるか、大変不安に思っているわけですから、パック、セットの料金にして、中小企業の技術開発を促進し、事業化を進めて、イノベーションを促進するということでございます。そのためには特許を出願しやすくすることが必要だと思います。今、中小企業を助ける応援弁理士、ホームドクターのようなものをしっかりつくって、そういう弁理士には費用を補てんしていただいて、弁理士費用と、特許庁に支払う出願料、審査請求料、全部込みで20万円にするということにすれば、中小企業は幾ら金がかかるかはっきりしていいと思います。 さらに、この応援弁理士は早期審査制度を使って早期審査を出していただければ、現在、二月から三月で結果が出ますから、その結果に基づいて事業化をするということでございます。その場合に、特許審査に合格したら毎年特許料を払っていかなければいけないわけですが、この手続が大変なわけです。特許部というのはございませんから、毎年毎年忘れないように払っていかなければいけないということです。例えば現在20年間で100万円かかるわけですが、それを半分の50万円にするというふうにして、一遍に済ませていただいたら中小企業にとっては非常にありがたいということです。 さらに、割引対象を大幅に拡大していただきたいと思います。現在は赤字の中小企業しか使えないわけですが、黒字の中小企業も使えるようにして頂きたい。アメリカの制度、スモール・エンティティーは500人以下であれば全部対象になるということですし、さらに申請書類も自己宣誓書だけでいい。うそを言ったら特許を無効にするということですから、同じようにして、日本の場合には中小企業の定義が300人以下ということですから、300人以下なら、その旨を言えば全部対象になるということで、手続の簡素化というよりも手続を廃止していただきたいということであります。 ２ページの利用状況を比較してみますと、日本では大体5,000件ぐらいで、割引額が10万円ですから、経済効果は５億円ですが、アメリカの場合には10万件で50万円割引になるとすれば、500億円ということで、100分の１しか日本の中小企業への特許割引はございません。 それから、２番目はアジアを内需にするための知財戦略でございまして、中小企業も国内にいるだけではじり貧になりますから、アジアでビジネスを拡大しなければいけないという状況にございます。そのためには外国出願を応援する必要があると思います。出願弁理士費用のほか、翻訳料が大変お金がかかります、300万円とか、そのくらいかかります。特にアジアには模倣される危険が非常にございますから、こういう国には政府が支援して、中小企業がしっかりビジネスが拡大できるようにすると良い。その分ロイヤリティーで稼ぐとか、いろいろビジネスで稼いで税金を納めるというような仕組みがいいのではないかと思います。 ３ページ目は、特許の効力安定化でございます。今の議論にも関係いたしますが、中小企業が一生懸命努力して特許をとっても、現在は正直いって資金力のある企業に負けてしまうということでございます。特許裁判を中小企業の目からみても戦いやすくしてほしいという意見でございます。裁判所が特許庁の技術的知見を活用しやすくする。特許庁は3,000人のうち2,000人ぐらいが技術的な専門家ですし、裁判所は地裁で調査官10人ぐらいだと思いますので、特許庁には大変な技術的知見があるわけですから、それを活用するということです。 第１は、特許庁が無効にするまでは特許は有効なものと推定する規定を特許法に設ける、あるいは、相澤委員がご指摘のように無効の抗弁をなくすというのも一つの案だと思います。 ２つ目は、特許庁の審査基準が内部基準ではっきりしていないので、何が特許になるかわからないということなので、ぜひ省令基準にして明らかなものにしていただきたい。 ３点目は、特許庁の審判官の信頼を高めれば、こういう問題がぐっと減るわけですから、訴訟手続の研修や試験を行って、同時にまた審判官の処遇や地位を向上させるということが必要だと思います。 下にございますのは、知財高裁はできたものの、特許庁と地方裁判所の両方で特許の有効性を争えるため、蒸し返しが可能でありまして、結果は体力のない中小企業は不利になっているという状況でございます。それから、特許の有効性など技術的な事項については、技術専門家である特許庁の審判官が判断し、損害賠償額の認定など法律的な事項について裁判官が判断をするということが、国全体としての仕組みとしてはいいのではないかということでございます。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 具体的なご提案を３点ほどいただきました。中小企業の振興というのも今回の極めて大きい課題ですので、これをたたきにぜひ議論をしていきたいと思います。 私の司会が申しわけなくて時間的に少し余裕がなくなったんですが、きょうは初回ですので、あちらの議論こちらの議論が出るのは当然のことで、むしろそういう会という位置づけでございますが、せっかくご参加いただいてまだご発言のない委員が何人かいらっしゃるので、いかがでしょうか。手短で結構ですけれども、何かおっしゃりたい論点があれば。 福島委員、お願いいたします。 ○福島委員 今の荒井委員に。これは「中小企業」という表題がついていますけれども、大企業でもある意味では同等のことかなと。例えば、特許効力の有効性、安定性というのは、私どもであってもかなり労力と時間、あるいは、リソースを必要としているということは、中小企業に限らず事業する立場からすれば同じような判断かなと思いますし、ぜひともご検討いただければなというふうに思っています。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 超大企業からもそういうご発言があったということで受け取らせていただきたいと思います。 出雲委員、いかがでしょうか。 ○出雲委員 私どもは、社名と同じユーグレナという藻を培養する、まさにベンチャー企業でございまして、当社は藻から様々なバイオ燃料とか医薬品といったものの発明を目指している、東京大学のアントレプレナープラザで研究をしている会社でございます。私どもはベンチャー企業ですけれども、１社でビジネスプロセスをすべて完結できませんので、コアの技術を開発しまして、そのコアの技術を大企業にライセンスするというのが、創薬にあってもバイオにあっても基本的な収益源として考えられるわけですけれども、そのときに特許、知財が極めて重要になってきますので、きょうの荒井委員のお話は、ぜひお願いしたいと思いながら私は聞いておりました。 当社のようなベンチャー企業であっても知財の重要性は最近は非常に理解が進んでいますので、当社でも社内に弁理士を育成して、知的財産を担当する専任の部署を設置して研究開発と事業を推進しているんですけれども、ここで大企業と一緒に開発するにあたって、当社が海外にまたがった知的財産を申請するときに、共同研究している大企業の方から見たら、１件300万円の出願費用を10件、ユーグレナ社とエネルギー会社で共同出願しましょうと。3,000万円の費用は1,500万円ずつ折半で出しましょうと簡単におっしゃいますけれども、ベンチャー企業にとっての1,500万円と、売上１兆円を超えるエネルギー企業の1,500万円は全く意味合いも異なるものでございまして、当社の資本金は３億円以上で、資力に乏しいというところに該当するかどうかは議論がありますけれども、ベンチャー企業が大学発の知財を大企業と一緒に申請する時に、ぜひベンチャー企業、中小企業も申請しやすくする制度、助成、そういったものはぜひ現場でビジネスをしている者としてはお願いしたいというふうに考えているところでございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 でば、野元委員、お願いいたします。 ○野元委員 先ほどクアルコムの例も少し議論に出ましたけれども、通信でいった場合は、特にＣＤＭＡ等はクアルコムが圧倒的に強いというのは現実で、私たちも非常に苦労している件でございます。 一方、今後はＬＴＥに変わるという中で群雄割拠になるものですから、パテントプールでお互いに保護しあおうというのがございまして、当社でも積極的に取り組んでおります。 そういうものを通じた標準化でうまくパテントプールに入っていくというのも、日本の企業が国際的に戦う上では非常に重要かなと思っておりますので、そういう点でもこういう動きがプラスになればなと思っております。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 まだご発言のない委員を先行させていただきたいと思います。 江幡委員、お願いいたします。 ○江幡委員 私は弁護士をしておりまして、特に侵害訴訟などの訴訟において企業の代理をするという仕事をしております。依頼者は比較的外国の企業が多いので、日本から見れば敵側代理人となるのかもしれませんが、外国から自社の特許を使って、日本で権利を行使するという場面を代理することが比較的多いです。 逆に、今日、お話を聞いていて感じましたのは、これからはもっとアジアなどの外国で権利をとろう、外国出願をもっと積極化しようという提案がありますが、それだけではなくて、例えば日本の企業による外国での権利行使、特に中小企業・ベンチャー企業がせっかく権利をとれたとしても、その権利をどうやってアジアなどの外国で行使して侵害をとめたらいいのかがわからないという問題、こういった権利を取る面だけでなくて使う面に対するサポートというのもぜひ検討していくべきではないかというふうに感じました。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 では、上條委員、お願いいたします。 ○上條委員 私は弁理士でございますが、現在は金沢工業大学大学院知的創造システム専攻において知財人材育成と国際標準化人材の育成に携わっております。ですので、日々、知財や国際標準化の分野でお仕事することを目指している社会人大学院生の方々と時間を過ごしております。 資料６の論点整理のうち、１の「国際標準化知財権の活用などを通じて世界市場で売上を増加させる」の中で、（４）国際標準化活動を強化していくというトピックスがございます。こちらの中で、例えば高い交渉スキルを有する国際標準化活動の専門家を何人育成という目標設定が書かれてございますが、国際標準化人材の育成に携わっておりますと、そもそも国際標準化人材とはどういった人材なのか、を日々考えながら大学院教育に臨んでいるわけでございます。 「国際標準化人材」としては、国際標準化機関の会議に参加して議長職を務めるような方々も非常に重要な人材でございますし、また、基準認証の話なども出ましたが、そういった規格、仕様書を書かれるような方々も、ある意味、標準化人材と言えるかと思います。一方、企業において、研究開発戦略と、知的財産戦略（知的財産権の創造・保護及び活用のマネジメント）と、標準化戦略（標準化マネジメント）との関係性を理解されて、ビジネス・経営の視点で物事をとらえて、研究開発と連動させながら、標準に関わる知財の権利化をどのように行っていくべきかなど、標準化のダイナミズムを理解しながら、戦略が立てられる人材も、国際標準化人材と言えるかと思いますので、そういった人材の育成も非常に重要ではないかと考えております。 このような、国際標準化人材を育成するためには、知財人材育成の時にもいろいろ議論されたことではありますが、大企業でも中小企業においても、経営者の方、会社のトップの方の理解が非常に重要だと考えます。「標準化は大事だ」という総論のところは大分浸透してきたと思われますが、「なぜ標準化が重要なのか」「知財と標準とはどういった関係性があるか」といったことへの理解はまだ浸透していないように思います。「標準」といってもデジュールやデファクトのような標準もあれば、フォーラム標準のようなものもございますし、技術分野が異なりますと、標準の概念はまったく異なるものでございますので、そういったところに対する皆様のご理解、皆様への啓蒙が非常に重要かと思っております。 あともう一点、中国、韓国などの東アジアの各国では、国の施策として、国際標準化人材の育成を強く推進し、国際標準化機関における会議に多くの人材を送り込んでいるという実態がございます。彼らはまだ粗削りなところもありますが、英語も上手で積極的に発言される方々が多く、会議でも一定のプレゼンスを見せているとのことでございます。日本人の奥ゆかしさはいいキャラクターだと思いますが、国際標準化の場面でも活躍できるようなネゴシエーションスキルや英語力を身に付けた人材の育成は、是非、国の政策として引っ張って頂き、国際標準化人材の育成を推進しやすい環境を整備して頂きたいと考えております。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 標準人材についての重要性のご指摘をいただきました。 それでは、副会長であります岸委員からのご発言が何もないので、最後にお願いしたいと思います。 ○岸副会長 私は記者上がりの生涯一記者なので、きょうご出席の先生のような高度で精緻な議論はできないんですが、一点特化型で。今から５年ぐらい前に中国の標準がすごいということをソニーの幹部に聞きまして、最初聞いたとき「中国の技術でそんなすごい標準なんかあるの」と単純に言ったんですが、彼が一言言ったのは、「中国の人口はどれだけかわかりますか。13億、そこで標準をとられたら。しかも、標準をとった上に市場をとられたら、結果として日本はそれに合わせてつくらざるを得ない。ロイヤリティーを払わなければいけないんですよ」という話を聞いて、そういう世界が生まれつつあるのかというので、私は即中国へ飛んで行きました。 国家標準化管理委員会というのが既にできていたんですね。2001年にできたんでしょうか、私は５年前に取材に行ったんですが。全くその中には入れなくて、結果としては、日本のヤマダ電機のような量販店を端から端まで走り回りまして、当時出ていたのがＥＶＤというＤＶＤですね。これはソフトがそろわずに失敗したようですね。その後、東芝さんはきょうおられないですが、ＨＤＤＶＤの技術を清華大学に売ったのかどうかよくわかりませんが、清華大学が新しいＨＤを使ったＤＶＤをつくっていらっしゃるというのも聞いております。 それから、無線ＬＡＮの、これはＩＥＥＥが標準をつくったＷｉ−Ｆｉというのに対して、中国はＷＡＰＩという標準を持っていまして、今どう動いているかわからないんですが、３年ぐらい前は米中の貿易摩擦にも発展して、特にインテルとかマイクロソフトが大反対して、結果としては中国は呉儀副首相が無期限に延期するという話になっているようですが、漏れ伝わってくるところでは、政府調達はもうＷＡＰＩになっているという話もありまして、どんどん動いている。 もう一つ、ちょっと話が長くて恐縮ですが、３Ｇ携帯、これは世界標準が５つあるんですね。ただ、そのうち２つはあまり世の中に出ていなくて、３つが走っているんですが、そのワン・オブ・ゼムがＴＤ−ＳＣＤＭＡという中国の国際標準なんですね。中国は、私が取材したのは４年前ですが、もう既にモデル機は出ていて、ネット上では見せていた。量販店ではまだ全然出てなかったんですが。去年１月から中国はそのＴＤ−ＳＣＤＭＡをチャイナモバイルにやらせて市場に出しているんですね。 去年から今年にかけてまだ中国に行ってないので、ＴＤ−ＳＣＤＭＡなる中国の国際標準による携帯電話がどういう売れ行きを示しているか私はわからないんですが、結果として言いたいのは、この表を見ますと、成功例がいっぱい出てくるんですけれども、例えば携帯電話の日本の徹底した失敗例みたいなものももっとこの場で勉強して。大体人間というのはあまり人の成功から学ばなくて、失敗から学ぶというのも多いものですから、携帯電話の失敗例などをもっと勉強して、日本の標準化戦略というのはどうあるべきかというのを勉強すべきではないかというのが私の考えでございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 失敗例を出したいというのはみんなの長年の願望なんですけれども、出してくださるところがないので、ぜひ委員の企業はご協力をいただければと、こういうふうに思うわけであります。 それでは、各委員のご発言がありましたけれども、オブザーバーとして三尾さん。 ○三尾委員 すみません、時間のない中を。一言だけ。標準化と知的財産の関係についてなんですけれども、標準化を進めていく上で、むしろ知的財産権の行使は邪魔であるという考え方もあり、つまり差止請求権に代表されるプロパテントの考え方と標準化はそもそも相反するというものです。ですので、標準化と知的財産権の関係と言いますか、どのレベルで知的財産権の活用を認めるべきかということについて、いわゆるホールドアップ問題も含め、標準化を進める上での位置づけを検討していただければというふうに考えます。標準化と知的財産権の有効活用ということでいいますと、先ほど野元委員がおっしゃったように、パテントプールをつくってライセンス料を徴収するということになると思うんですけれども、それが適当な知的財産権の有効活用方法かどうかは業界ごとの特殊性によると思います。標準化が全体的なイノベーションの創出に役立っていくのかという点についてもあわせて、あえて申し上げると知的財産権と標準化の関係についてご検討いただければなというふうに考えます。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございました。 権利行使の段階になりますと、知財と標準化というのは必ずしも整合性が出るものではないので、その辺の按配をどういうふうに見るんだというご指摘だったと思います。 それでは、最後にたった一人発言をしていない委員、すなわち私が少しお話をさせていただければと思います。添付資料の11でございます。私は中身に入るというより、むしろ立場的に議論をどういうふうに進めるかということでのご提案をさせていただきたいと思います。３点あります。 第１点は何かというと、今回は知的財産と並列して標準化というふうに書かれているんですが、今、三尾本部員のご発言のような制度的なものと同時に、事業戦略的な観点からいうと一体どういう関係なのか、これを明らかにしないと中途半端な議論が進んでしまうのではないかと、こういうふうに懸念をしております。私は現場で知財マネジメントの指導をしている人間で、現場の立場からいきますと、どういうことかというと、知的財産の国際標準化の関係はもう一回整理し直さなければいけないと思います。 先ほど渡部委員のご指摘があったとおり、従来の認証制度と一緒に押し込めてしまったら何もならなくて、いわば日本の競争力、イノベーション政策としてどうなんだという観点から、あるいは、企業の事業戦略としてどうなんだという観点から整理し直すことが必要だと思っています。私は、現場の個々の企業の事業戦略でいうと、知的財産マネジメントというのは、一つは権利化のマネジメントですね、権利化するかしないか。この会の議論になると、ついつい権利化することを前提にしてしまうんですが、事業戦略上は権利化しないというのも大変大きな戦略ですので、それも含めた権利化のマネジメント、これがひとつ。２つめが標準のマネジメントということで、私は企業にいたときにＱＣの事務局長をやっていた経験もありますので、仕様を決めるとか標準規格を社内で決めるというのが技術の第一歩でございます。問題はそれをどこまで公開するか、どこまで共有化するかというところが戦略的にどういう意味を持つのかと、この議論をしなければいけないので、国際標準ありきの議論ではないというふうに思うわけです。３つ目は、先ほどの江幡委員からもご発言ありましたけれども、実際のいろいろな交渉事になりますと、契約書のマネジメント、契約をどう書き込むか、この３点セットで考えなければいけないので、制度的な議論をする調査会ではありますけれども、ぜひ事業の実態を踏まえた上での整合性のある議論に持ち込みたいということが第１点でございます。 第２点は、今回いろいろなたたき台でご苦労されたと思うんですが、先ほどの数値目標はいいんだろうかというご指摘がありました。これは私も大変気になっておりまして、例えば２ページに事業化に資するアジア諸国との国際標準共同提案を何件から何件に増加すると書いてあるんですね。確かに事業化に資するというふうに上には書いてあるんですが、いったんこういうふうに書かれると、何件とったのが目標だということになって、ついつい出願件数何件が目標とか、標準を何件とったというような数値の一人歩きがあって、全く事業に役立たないけれども、何件は達成できましたと、こういうようなばかな事態が起きてしまうので、数値目標は書きようをぜひぜひ事務局に工夫していただきたいと思うわけです。 国際標準化は重要なんですけれども、先ほどご指摘もありましたとおり、例えば携帯電話。国際標準をとりながら日本国内でしか使われていない国際標準をとったという携帯電話の例もあります。それから、最近では南米で使われる日本の地デジは大変すばらしいと言いますけれども、実際に売れるのは本当に日本のテレビなんでしょうかと。大部分は新興国のテレビだというのが実態だということから考えると、標準をとっても産業政策上全く意味がないということがいろいろなところで指摘されています。その意味では、日本の産業競争力、事業競争力に資する標準化とは何なのか、あるいは、知財のとり方、あるいは、とらないやり方は何かということを念頭に置きながら、議論を進めていきたいと思います。 それから、第３点は、細かいことで恐縮なんですけれども、この議論は大きくパブリックになっていくわけなんですが、どうしてもわかりにくいのは知財村の言葉が、知財と知財権が一緒になって使われてしまうんですね。ですから、知財権の話をしながら知財と、知財村の方は皆さんおっしゃる。そうすると、周りで聞いている人はほとんどわからなくなるという事態があります。これは「標準」という言葉もそうですし、「規格」という言葉もそうですし。我々はついつい専門的な中でお互いの了解で話を進めますけれども、こういう調査会が広くこれを発信していくためには、少し概念と言葉の整理をしながら進めていく時期に入っているのではないかなと、こういうふうに思いますので、そこら辺を注意して議論を進めてまいりたいと思います。 以上、私のほうは簡単な議論でございますけれども、今回、論点出しというのが第１回目の目的でありますし、それから、委員の皆さんお互いにまだまだ知り合っていないので、何となく探り合いながら、何となく様子を見ながら、刀を抜こうかな抜くまいかなとちらちら見せながら、皆さんご発言をされていたんですが、きょうは第１回目なのでこういう論点です。整理する事務局にはご苦労をおかけするとは思いますけれども、きょうの議論を踏まえて２回目の論点を深めたいと。ただし、時間がなく急速にいくので、特別に事務局が回るかもしれませんけれども、ご協力をぜひお願いしたいと思います。 それでは、最後に、津村政務官のほうから何かございますでしょうか。 ○津村政務官 すみません、もう時間になっているので簡単にしたいと思いますが。本当に活発なご議論、ありがとうございました。次回がまた10日後のようで、大変タイトな日程で皆さんにご無理を申し上げるんですが、お話を聞いていて感じたことを一、二点だけ申し上げたいと思って時間をいただきました。 一つは、事前に何人かの方からはお話をいただく機会もあって、例えば、ダブルトラック化の話などは昨日お話を伺ったばかりなんですけれども、いろんな技術的な論点や事実関係が改めてきょうも勉強させていただいて、大変勉強になる一方で、最終的な整理はだれのための知財戦略で、どの切り口からいくのかということを、最後は価値判断をしなければいけなくて、事実関係の整理をひととおり終わったら、政治判断が最後かもしれませんけれども、その前にここの皆さんの場でもいろんな価値尺度というものを共有させていただきながら、場合によったら、何を拾うかではなくて、何を捨てるかという議論をやっていかなければいけないなというふうに思っています。３回、４回やるわけですから、最初の一、二回は論点の拾い上げかもしれませんが、どこかの場面で、今のお話にありましたように、刀を翻す場面を皆さんと一緒にさせていただけたらなというふうな印象を持ちました。 それから、数値目標を上げることの危険性ということは全くそのとおりでありまして、もっと言えば、政治的にもマニフェストというのはあまり数字を出さないほうが後々はやりやすいんですけれども、さはさりながら、冒頭ＰＤＣＡというものを言っているわけで、事後検証が可能な目標を共有することというのは、今回こだわらなければいけない点だと思っていまして、数値でなくてもいいかもしれませんが、言い逃れのできない一種の目標を共有するということは、本会の目的の一つなんだろうと、そこもぜひ共有させていただければというふうに思いました。 ありがとうございました。 ○妹尾会長 ありがとうございました。 それでは、時間になりましたけれども、どうしてもご発言ということがございますか。 では、佐藤委員。 ○佐藤委員 私は、資料10で出しておりますけれども、説明しなかったのは、中小企業に関しては荒井委員がほとんど言ってくださいましたし、ダブルトラックについては相澤委員が言ってくれましたので、皆さん後で読んでいただければ結構でございます。 以上でございます。 ○妹尾会長 ということで、佐藤委員から宿題が出たということでございます。 それでは、最後に事務局のほうから次回以降についてのお話をお願いします。 ○内山次長 次回の専門調査会でございますけれども、先ほどご説明したとおり、26日、金曜日、９時から、場所は変わりますので、ご注意いただきたいと思います。知財事務局の会議室において開催する予定でございます。また、別途ご案内をさせていただきたいと存じます。 次回につきましては、本日の議論を踏まえまして、知財計画に盛り込むべき諸事項についてご議論いただく予定でございます。よろしくお願いいたします。 ○妹尾会長 それでは、以上、本日の議事をすべて終了しましたので、時間どおり終了したいと思います。 皆さん、どうもお疲れさまでした。ありがとうございます。 |