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知的財産による競争力強化・国際標準化専門調査会（第２回） |
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○妹尾会長 よろしゅうございますか。定刻になりましたし、委員の皆さんがお集まりになりましたので、ただいまから開催をしたいと思います。 それでは、知的財産による競争力強化・国際標準化専門調査会の第２回会合を開催いたします。本日はご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございました。 本日は、「知的財産推進計画2010」の戦略３に当たります知的財産の産業横断的な強化策、これに盛り込まれているベンチャー・中小企業や地域における知的財産の活用促進、それからイノベーションを加速するインフラの整備、この２つに係る課題について担当府省から取り組みの進捗状況に関するヒアリングを実施いたします。その上でご議論をいただくと、こういう段取りになっています。 全項目のヒアリングを終えた後でこれらを全部取りまとめて「知的財産推進計画2011」のほうに向けた議題に移るというか、そういう議論も途中いろいろ入るかもしれませんけれども、それを行っていくというのがねらいでございます。 その議論に先立ちまして、幾つかご報告というか、ご連絡がございます。 まず本日付で新たな委員の発令がありましたので、ご報告したいと思います。東京大学の知的資産経営・総括寄付講座の特任教授であられます小川紘一委員に委員の発令が出ました。小川委員には「推進計画2010」に向けた本専門調査会のたしか３月だったと思いますけれども、第３回会合に参考人としてご出席をいただいて、大変強烈なご議論をご紹介いただきました。なので、皆さんよくご存じだと思います。それから、並びに国際標準化戦略タスクフォースの委員及び座長代理として、私座長ですけれども、私が入院中は全部小川先生にやっていただいたわけですけれども、務めていただいております。本専門調査会とも非常に関係が深い有識者ということで、今回委員になっていただきました。小川委員、何か簡単にごあいさつお願いします。 ○小川委員 おはようございます。よろしくお願いします。 企業の研究所に15年ぐらい、それから事業部門に10年ぐらい、それからアカデミーの世界に入りましたので、何かしらのお手伝いができるかと思います。よろしくお願いします。 ○妹尾会長 よろしくお願いします。ウエルカムなんで、拍手をしてください。よろしくお願いいたします。 次に、本日はご欠席の委員も何人かいらっしゃいます。迫本委員、高柳委員、それから中村委員、西山委員、渡部委員からご欠席のご連絡をいただいております。ご欠席の委員には、また改めて事務局のほうからご意見を伺うことにはなっております。 それから加えて、今日知的財産戦略本部からは三尾本部員にご出席をいただいております。三尾先生何か。 ○三尾本部員 特にございません。 ○妹尾会長 何かちゃんとやっているか見てこいとか言われて。 ○三尾本部員 いえいえ。 ○妹尾会長 そういうことではないんですか。 ○三尾本部員 そうです。 ○妹尾会長 あるいは何かご意見があったら、ぜひ後で挙手をいただければ振りますので、よろしくお願いいたします。 それでは開会に当たりまして、近藤局長からごあいさつをいただきたいと思います。 局長、お願いいたします。 ○近藤局長 本日もお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。いよいよこの国際標準化・競争力問題、議論が集中してまいります。皆様方からぜひご議論いただいて、2011に向けて着実に歩を進めたいと思っているところでございます。 今日はせっかくの機会なので１枚の写真を紹介しようと思います。メインテーブルの方だけにお配りしておりますが、これは実は今から127年前に日本人がアメリカで初めて取った特許でありまして、オバマ大統領が先日のＡＰＥＣの際に菅総理にプレゼントとして持ってこられた現物であります。現物の写真でありまして、何だろうと思われると思いますが、これはDaylight Fireworksと書いてありまして、昼間の煙火ということですね。昼間の行灯じゃなくて昼間の煙火ですが、これが煙火をバーンと打ち上げると、このアヒルの格好をしたものとか、馬の格好をしたものが風船のようになってふらふらと飛び出すそうであります。私がどうして127年前なんていう中途半端な数字を申し上げたかと申しますと、実は今年で日本の特許制度ができ上がって125年でありまして、先日、天皇皇后両陛下ご臨席のもとで125周年の記念式典がございました。何と日本の特許制度ができる２年前に、これを横浜の煙火師・平山甚太という人がアメリカで特許を取っていると、こういう実物でございます。その関係書類を読ませていただくと、その際には神奈川にあるアメリカの総領事館がフルサポートしていろいろなことができているということでした。実は特許の問題というのは国際的な問題であり、アメリカと日本の密接な協力のもとでこういうことが行われた、という非常におもしろい事例でございます。冒頭に少し皆さんにもご紹介をしたいと思って、お見せした次第でございます。 今日もこれからまた２時間の長時間でありますけれども、ぜひ積極的なご議論をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ○妹尾会長 ありがとうございます。元祖特許は国際的なマターであるということが非常に象徴されるような出来事をご紹介いただきましてありがとうございました。 それでは、早速本日の議題に入っていきたいと思います。 まず、知的財産の産業横断的な強化策ということで、ベンチャー・中小・地域及びイノベーション・インフラ関連についてということになります。これに関してヒアリングを行っていくというのが今日の大きな課題でありますけれども、まずこれについて事務局からご説明をいただきたいと思います。 それでは髙原参事官、よろしくお願いいたします。 ○髙原参事官 それでは、資料の説明に入ります前に資料の構成をご説明したいと思います。 議事次第の下に配布資料がございます。 まず資料１、「知的財産の産業横断的な強化策について」という横長の紙でございます。この資料１には「参考」というものもございます。 続きまして資料２、こちらは後ほどのヒアリングで各府省にご説明いただく際のプレゼン資料でございますけれども、資料２－１、①と②がございますが、この資料２－１は特許庁からご提出をいただいたものです。それから資料２－２、こちらは農水省からご提出をいただいた資料です。それから資料２－３、こちらは経産省と法務省の連名でご提出をいただいた資料でございます。 続きまして資料３、「国際標準化戦略策定の進捗について」というこちらも横長の紙がございます。 その下に資料４、「今後のスケジュールについて」という１枚紙をつけてございます。 本体資料、最後でございますが、資料５、こちらも枝番がございますけれども、委員の方からご提出をいただいた資料をつけております。まず資料５－１、相澤益男委員からいただいた資料でございます。それから資料５－２、荒井寿光委員から提出いただいた資料、それから資料５－３、小川紘一委員からいただいた資料ということになっております。 最後でございますが、参考資料１、こちらは前回、第１回において委員の方からいただいた意見をまとめた２枚紙ということでございます。 資料については以上のようになっておりますが、不足等はございませんでしょうか。 ないようでしたら、それでは資料１に戻りまして知的財産の産業横断的な強化策について、本日２つのテーマを扱いますが、こちらの資料１とあと先ほど申し上げました資料１（参考）、この２つの資料をごらんいただきながら、説明させていただきます。 資料１の（参考）は「知財計画2010」、こちらの戦略３の全項目について概要、行程表及び進捗の状況というものを並べて記載したものでございます。全部で13ページということでございますけれども、本日、後ほど各府省からお話を伺いますのは、この中で第１ページ、それからページが飛んで恐縮でございますけれども、第８ページということで、こちらで一番左の欄に水色の色をつけた項目がございますけれども、こちらの項目になってございます。 それでは資料１の本体、１枚おめくりいただければと思います。 １．として、ベンチャー・中小企業や地域における知財の活用促進ということで、その課題と現状を記載しております。 まず一番上に視点として、ベンチャー・中小企業の優れた技術を知財として活用する取り組みが十分とは言えない中、国内はもとより世界でも活躍できる企業を多く生み出すには、中小企業等の目線に立った支援施策を展開することが不可欠ということでございます。 主な課題としては、左側、下半分にございますけれども、（１）、（２）ということでございまして、（１）として特許申請・権利取得に係る費用に対する支援施策が十分ではないのではないかという点、それから（２）といたしまして、地域における相談窓口が複数存在し、十分な連携がとれていないのではないかという点でございます。 こちらの取り組み、先ほど申し上げましたが、資料１（参考）の第１ページにおいて水色でマークした項目に対応してございます。 この水色の項目、項目番号で申し上げますと、１番、２番、４番、５番でございますけれども、今日のヒアリングに際しましては、資料１（参考）をごらんいただき、この一番左側の黄色の欄、概要、あるいは行程表の欄でございますけれども、こちらと右側にございます緑の欄、進捗状況を対比してお聞きいただければと考えております。 項目１、新たな出願支援策の創設に関しましては、特許庁において関係者との意見交換を行っていただいているということでございますけれども、具体化に向けた検討を加速していただく必要があるのではないかと考えているところでございます。 ２．特許関係料金減免制度の拡充でございますけれども、特許制度小委員会において検討いただいております。その検討を踏まえて、実際に減免制度が拡充されるということが必要かと感じております。 それから、４．でございます。外国出願の助成制度、支援対象が特許のみならず、意匠、商標に拡大されたということではございますけれども、実際に支援が行われているセンターの数というのが限られているということもあるようでございますので、地方自治体に対して、制度への参画の働きかけ、これを強化していただく必要があろうかと認識しております。 それから最後５．でございます。ワンストップ相談窓口の整備ということで、こちらにつきましては経産省、農水省で施策を実施していただいているところでございますけれども、各省庁で実施しておられる支援策の連携、あるいは地方自治体や地域における支援機関とのネットワークの強化ということを図っていくことが必要ではないかと考えてございます。 続いて２ページをごらんいただきたいと思います。２ページには「知財計画2011」に向けたさらなる検討課題の例として、中小企業の出願等に係る負担軽減をいかに図るかという視点から、まずは我が国における特許出願件数の現状、それから現行の特許関係料金及び中小企業向けの減免制度に関するファクツ、さらには現在検討が行われている負担軽減措置に関して記載をしたというものでございます。 続きまして１枚おめくりいただいた３ページには、検討課題のまた別の例といたしまして、中小企業、出願等の海外展開支援の拡充をいかに図るかという視点を挙げております。中小企業による海外への特許出願には、例えば一番下の「現在の海外展開支援」の枠内の一番上にございますような地域中小企業外国出願支援事業といったものでございます。こういった費用の助成の影響も含めまして、ここ数年７％の伸びというものが見られているところでございますけれども、海外展開に関しましては、出願の費用の助成というところにとどまらず、中小企業から海外の制度に関する情報収集や、あるいは模倣品対策、侵害訴訟への対策といった強いニーズがあるといったところを書かせていただいております。 これを受けまして４ページでございます。前の２ページ、３ページで示した検討課題（例）につきまして、掲げさせていただいた事実・背景、さらにはこのページの下にございます参考の欄、「関係者ヒアリングにおける主な意見」といったものも踏まえまして、このページの冒頭にありますような取組の方向性、例えば出願に不慣れな中小企業に対する支援、これについては、出願に関する的確な助言、あるいは負担感の軽減といった観点から拡充をしていくことが必要ではないか。それから海外展開の支援、侵害訴訟対策の支援ということに関しましても複数の項目を挙げてございますが、翻訳、訴訟費用、それから海外情報の収集に係る支援等、こういった観点から拡充をしていくと、こういった方向性があり得るのではないかということを示してございます。 続きまして、１枚おめくりいただきまして５ページ、２．イノベーションを加速するインフラの整備ということで、こちらの課題と現状をまとめてございます。視点といたしましては、イノベーションの担い手が知財を活用した活動を加速していくためにはオープン・イノベーションへの進展への対応、これも含め、その活動の基盤となる知財制度の整備、これを着実に進めることが必要ではないかということでございます。 主な課題としましては、下の左側にございますけれども、知財の活用を支える制度の構築が十分ではないのではないかといったことがございます。こちらは、先ほどの参考資料、資料１（参考）の８ページにございます項目25、26に対応するものでございまして、右側の「知財計画2010の現状」にはこれらの項目を抜き出しております。先ほど申し上げました資料１（参考）の８ページの黄色の欄、それから緑の欄、これを対比していただければと思います。検討の状況を踏まえまして、今後の課題として、例えば項目25、知財活用を促進する制度整備に関しましては、特許制度小委員会において検討をいただいているということでございますが、今後、当然対抗制度の導入に向けて、法制度等措置を講じていただくことが必要という認識でございます。 それから、26、営業秘密の保護強化ということに関しましては、経産省、法務省、こちら共同で研究会を立ち上げて検討いただいております。今後、結論を取りまとめていただき、法改正等の措置、これを講じていただくことが必要かと考えてございます。 続きまして１ページめくっていただきました６ページには、「知財計画2011」に向けたさらなる検討課題の例として、競争力の源泉となる製造ノウハウ等の技術流出をいかに防ぐかという視点でまとめてございます。 例えば、①をごらんいただきますと、我が国製造業における技術流出リスクということで、35％以上の企業が技術流出にあったのではないかという回答があり、また、人を通じた流出にはリスクを感じている企業、こちらは80％以上ということになってございます。 それから、②の退職時の秘密保持契約の実態ということでございますけれども、70％以上の企業が従業員退職時に秘密保持契約を締結しているというデータがございますけれども、それでは保持すべき秘密の対象が明確かといいますと、特定している企業というのは４割以下というような現状がございます。 こういった状況を受けて、７ページには今後の取組の方向性ということで、営業秘密の流出に対する退職者の自制の意識の向上等、４点ほど挙げさせていただいているところでございます。 以上、簡単でございますが、資料１につき現況をご報告申し上げました。 ○妹尾会長 ありがとうございます。いろいろ複雑になっているんでわかりにくいところがあるかもしれないんですけれども、座長として整理をもう一回させていただきます。 皆さん、資料１の参考をごらんください。ここに書かれている項目が全部2010でご議論いただいて上がった項目です。38項目あります。これについて進捗状況を確認し、それについてどう評価するか、あるいはそれをどう今後の残りの期間促すかというのが１点。もう一つは2011に関する仕込みをしなくちゃいけないので、これを議論しながら、その仕込みの材料をいろいろ考えていくというのが大きなねらいです。 今日は、この資料１、参考の１ページに上がっている１、２、４、５及び８ページに上がっている25、26を抜き出してやると、こういう理解でいいですね。ですから、これを最初２つに分けて、１、２、４、５の部分と25、26の部分だというふうにまず頭の中を整理していただければと思います。 それについて、資料１の本文がつくられています。まず１ページに書かれているここの１、２、４、５がありますけれども、ここの青でかかっているのは項目名、黄色でかかっているのが事務局の現在の認識ということであります。したがって、例えば、１の新たな出願支援策の創設ということに関しては、意見交換を行っていらっしゃるけれども、検討はまだ不十分ではないかと思われますと。したがって、今後は新たな出願支援策の具体策を早急に固めることをやっていただかないと困るということが今事務局認識としてあるし、我々委員としても確かにそうだとか、いやいや、もっときつい指摘をしなくちゃいかんとかという話になるということであります。そういう状況だということをまず委員の皆さんにご確認をしていただいた上で、今日のご議論をしたいと思います。 よろしゅうございますね。 それでは、テーマを大きく２つに分けてあります。 まずは、ベンチャー・中小企業や地域における知的財産の活用促進について、関係する２つの施策ごとに担当府省からご説明と、質疑・応答を行って、その後、本テーマのもとでのヒアリング全般の内容も含めて推進計画2011に向けての今後の課題について議論を行うということになります。その際には、担当府省には議論に加わっていただく予定であります。 今日担当府省からお見えくださっている方をご紹介したいと思います。 まず特許庁総務部総務課の広実課長です。どうもお越しくださいましてありがとうございました。 ○広実課長 よろしくお願いします。 ○妹尾会長 それから、農林水産省生産局知的財産課の遠藤課長でございます。 ○遠藤課長 よろしくお願いします。 ○妹尾会長 よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 お二人にも府省の枠を超えて結構ですから、議論に加わっていただければと思います。 それでは、まず資料１、参考の１ページにある工程表１番、２番に対応するものについて考えると、これは中小企業の出願等に係る負担軽減です。それから工程表の４番、５番に対応するのは、地域におけるワンストップ支援体制の整備、拡充についてです。これについて、特許庁からご説明をいただきたいというふうに思います。 ついでに、特許庁のほうで関係府省、民間団体の協力のもとで、毎年模倣品・海賊版の撲滅キャンペーンを行っていらっしゃるということですよね。この専門調査会でも何回かご紹介いただいている。今年もあるということなので、あわせてご紹介をお願いしてあります。 それでは広実課長、ご説明よろしくお願いいたします。 ○広実課長 特許庁の広実でございます。こういう機会を与えていただいて本当にありがとうございます。 それでは、私どもの資料、ベンチャー・中小企業や地域における知的財産の活用促進についてに基づいてご説明させていただきます。 １ページ目に、今委員長に言われた項目リストを載せております。 まずは、１と５についてまとめてご説明の上、２、４と説明したいと思います。 特に、１については、新たな出願支援策、例示として特許パック料金等挙がっております。これについては、我々もこの春から中小企業の関係者、あるいは弁理士会の関係者の方々とかなりインテンシブに議論をやっております。その中で早期に実現できるものというものについては、２ページ目以降にあります。来年度要求ですが、知財支援センター構想の中に既に盛り込んでいる部分もございます。他方、弁理士費用の負担軽減のための抜本的な方策、この部分についてはまだ議論が継続しておりまして、我々としてもさらに深く議論を進めて結論を得たいと思っておりまして、この部分、前回の調査会でも出ていましたように、まだ継続検討、ちょっと遅れている部分ということについては、おわびを申し上げたいと思います。 それでは、ページをめくっていただいて、２ページ目の新たな知財支援体制という点でございます。この20年ほど特許庁は、特に地方の都道府県に拠点を置いて、いろいろな中小企業のご相談、あるいは特許流通の支援等をやってきておりました。今年度は事業仕分けというのがございまして、その受け皿について、あるいはその支援策についての抜本的な見直しを行いまして、我々としても新たなプラットフォームとして、その支援センターというものを各都道府県に設けたいと思っております。これを来年度の予算概算要求として、現在20億の要求をしておりまして、今予算当局と最終的な調整の段階に入っております。 ここでは、これまで地方の相談というのは発明協会の各県の支部、あるいは流通アドバイザー、検索アドバイザーといった個別のアドバイザーが個別の項目についてユーザーのご相談に応じていたわけですが、これを中小企業の方々から見れば、どこへ行って相談に行ったらいいかわからない、こういったご不満もありましたので、このセンター、これは箱物ではありませんで、あくまで機能なのですが、ここへ行けば、どういうレベルの相談にも応じられるような体制をつくろうと、こういう考え方で構成しております。 ページをめくっていただいて、３ページに具体的な内容を細かく書いております。時間の関係で説明は割愛させていただきますが、いろいろな相談に対して、まずこのセンターの窓口に行っていただくと。このセンターをバックアップしていただく方々として、弁理士さん、弁護士さん、さらには中小機構、ＪＥＴＲＯ、こういった方々の持っているノウハウをここで提供していただけると、こういうことで今までの体制、ワンストップの体制を抜本的に強化したいと思っております。 先ほど言いました弁理士さんとの話し合いで出願費用の見積もりをつくるとか、あるいは明細書の内容について具体的な助言をもっと踏み込んで行うとか、こういった部分についてはこのセンターの常駐の弁理士さんというものを置いて、ユーザーニーズに対応できるんじゃないかということで、一部先行して取り込んだ部分というのもございます。 これが１点目でございます。我々としては、できるだけこの20億に近い額というのを確保していきたいと思っております。 それから続いて、特許関係料金の減免でございます。これはめくっていただいて４ページ目になります。 まず今回の制度改正、法改正を予定しておるわけですが、そこで審査請求料を引き下げようという方向を打ち出しております。現在、特許の料金というのは出願段階で１万5,000円、審査をやってくださいという審査請求料の段階で平均すると約20万円、特許が認められれば特許料という形で年金をとっていくと、トータルで40～50万という負担になるわけですが、一時的な負担として一番大きいのは、やはり審査請求料ではないかと思っております。特許庁は審査請求料については、平成15年に特許料金全体のリバランスの中で審査請求料を上げて特許料を下げたという制度改革を行っておりますが、それによってかなり審査請求料の負担感が中小企業の方々にあるという声を聞いております。 そこで、今回特許庁自身もかなり業務の効率化が進みましたので、それを原資に審査請求料の引き下げというものを行っていきたい。特に、この基本料金、この部分について意味のある引き上げというのを行っていきたいと、こう考えて、今これも予算当局との最終調整段階ということに入っております。 それから、中小企業に対する減免制度というのがございます。かなり複雑な制度でありまして、５ページ目にその詳細を書いております。これについても使いにくい、あるいはいろいろな証明書の負担を求められるとか、あるいはそうやって減免をしたとしても、最初の３年ぐらいだと減免額が平均5,000円ぐらいで、やはり事務的な負担と見合わない、そういったいろいろなご不満もございます。ただ、減免利用実績は、５ページ目の下にあるように年々は伸びていっておりますが、やはり現下の経済状況をかんがみて、この減免の対象を拡充したいと考えております。 そこで、これは法令事項なのですが、４ページ目の中ほどの枠囲いにありますように、特許法において資力に乏しい法人とされている者がおります。原則赤字法人の方々なのですが、この概念を拡大していきたいということをまず検討しております。それとともに、現行制度は法律上、その会社の職務発明であって予約承継が既になされた発明に限ってやれと書いてあるものですから、職務発明の認定書とか、承継の書類とか、こういった種類の提出が要求されているということで、これを全廃したいと思っております。つまり、職務発明でなくても、共同開発や発明を譲渡された場合も含めて減免対象にしてはどうかと。オープン・イノベーションでそういった場合も増えておりますので、そこも含めて対象を拡大していきたいと思っております。 それから減免期間、今特許料の減免は１－３年ですが、これだと先ほど言いましたように、いろいろな作業をやった上で１件当たりの減免額は5,000円ぐらいだということで、なかなか減免措置を利用しようというインセンティブにならないということで、この期間を大幅に延長したいということを考えております。 これ３つとも予算関連事項ですので、今財政当局と最終段階の調整を行っているというところでございます。できれば、彼らのご同意を得て法改正というものに具体的に反映させていきたいと考えております。 それから海外、外国出願支援の拡充でございます。これは７ページ目にございます。これは外国への出願に要した費用、これは翻訳費とか、外国の代理人の費用が非常に高いんですけれども、こういったものが中小企業の方々にとって大変負担になっているということで、現在、都道府県の中小企業支援センターというものを通じて、国のほうも補助をしております。ただ、これまで国の補助するかわりに都道府県も補助してくださいと、こういう制度だったものですから、都道府県の財政状況次第でなかなか都道府県がお金をつけられないと、こういうところもございまして、支援できる地域数というのが増えてはいたんですが、まだ限られていたと。それについて、この11月に見直しを行いまして、緊急経済対策の一環として、より多くのセンターで実施が可能になるように、このスキームを見直して、都道府県が２分の１を負担しなくても助成できるようにということで変えております。今12月なので、まだ開始して10日ほどなんですが、実績が増えるだろうということで拡充を行っていきたいと思っております。 以上が私どものこれまでの各項目に対する対応状況でございます。 ８ページに全体の政策像、それから９ページがワンストップの現在の利用状況ということを掲載しております。 それから10ページ目に、冒頭、今年、事業仕分けがあったという報告をいたしましたが、行政刷新会議の事業仕分けだけでなくて、各省の中のレビューでもかなり大幅な見直しを行っております。我々も前向きにとらえまして、積極的にご指摘を、こういったレビューで受けた指摘を受けながら、よりよい制度に変えていくと、こういう方向で先ほどのセンター構想というものも十分な議論を踏まえて具体化に向かっていると、こういう状況ではございます。 他方、先般、10月の末に特許特別会計の制度のあり方というものが行政刷新会議で議論されております。私どもの特許庁の予算というのはすべて特別会計で賄っている、私の給料も含めて特別会計。つまり、出願人の方が払っていただいた出願料、審査請求料、特許料をベースに審査・審判に必要な経費を賄っていると。それから、諸々の政策的な支援もやってきております。これについて、刷新会議でコメントが出まして、特別会計では審査・審判という本来業務に重点化すべきであると。コスト削減に努めて、この重点化、効率化に基づくものを審査料の低減という形で返していくべきだと。この理念自体は私どもも全くそうだと思っております。この理念に従って、しっかり効率化に努めていきたい。 他方、審査・審判に直接つながるようなものだけやるという理念が、理念ではなくて予算査定のときの道具概念になってきますと、私どもとしても、本当にユーザー、あるいは国民の方々から寄せられた期待に十分こたえていけるかという懸念もないわけではございません。そういうことで、私どもとしては、できるだけステークホルダーの方々、特許会計の負担者の方々、あるいは皆さん、さらには国民全般、こういった方々が特許庁にどういった施策を望むかということを十分ご意見を聞きながら、その上で負担者のご納得も得ながら、積極的政策を進めていきたいと思っております。 以上でございます。 すみません、最後に委員長のほうからアドバイスいただきました11ページ目の模倣品・海賊版撲滅キャンペーン、これについては12月10日から積極的にやっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○妹尾会長 ありがとうございました。それではご質問は後でまとめてということにさせていただきたいので、農林水産省さんのほうから地域におけるワンストップ支援体制の整備・拡充についてお話をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○遠藤課長 農林水産省の遠藤です。よろしくお願いいたします。 それでは、資料２－２の知的財産総合相談窓口の設置という資料をごらんください。 概要でございますが、農林水産省、現在、農山漁村の６次産業化ということを推進しております。これは、ご案内のとおり、農林水産省は１次産業ですけれども、さらに１次産業、農林漁業者の所得をふやす、付加価値を高めるということで、農林漁業者が２次産業、製造業、３次産業、流通・販売まで進出いたしまして、何とか新しい事業を創造していこうということで、１プラス２プラス３、１掛ける２掛ける３、どっちらも６なんですけれども、６次産業化ということで、今、明日で閉会になりますが、臨時国会でも法律を通しまして今後進めていこうということで考えております。そういう中で、やはり生産だけではなくて、製造、それから販売まで視野に入れた取り組みをする場合には、知的財産の保護ということにつきましても、農林漁業者の方に強く意識していただいて、それで今、非常に知的財産の制度、事業が複雑なものですから、何とか近場、現場で相談できる窓口をつくろうということで、この10月に先行いたしまして全国の農政局７カ所プラス北海道農政事務所、沖縄総合事務局の２つ、合わせて９カ所に知的財産総合相談窓口の設置を行っております。それで、まだ設置したばかりでございまして、今それぞれ農政局なり担当の職員の方に研修等を行いまして、まず窓口の担当者によく知的財産について勉強していただくとともに、今度新しく法律ができまして、施行は６カ月以内ということでございますけれども、その施行に合わせまして６次産業化という観点から農林水産業の知的財産戦略を展開していこうと考えております。 簡単ではございますが、以上でございます。 ○妹尾会長 どうもありがとうございました。それでは、今お二方のご説明をいただきましたけれども、含めましてご質問等、委員の先生方からお受けしたいと思います。 挙手をお願いいたします。よろしくどうぞ。 荒井委員、お願いします。 ○荒井委員 資料５－２をごらんいただきながら、質問と一緒に意見・希望を申し上げたいと思います。 ○妹尾会長 資料５－２、荒井委員からのご提出資料です。 ○荒井委員 先ほど特許庁からお話しありましたように、中小企業の支援策について大変前向きに検討してやっていただいているということは大変高く評価いたします。しかしながら、中小企業にとりましては、今は大変厳しい状況でございまして、大企業が海外に行ったり、いろいろなことがございます。とにかく中小企業は自ら特許で武装して国際競争を勝ち抜いていかなければならないので、ぜひ今特許庁のやっていただいているのをさらに進めていただきたいという要望でございます。 途中の資料にもありましたが、日本の知財の支援策については範囲が大変狭いです。例えば、赤字の会社しか使えない。中小企業でも黒字を出して法人税を払っている会社があり、そういうところほど技術開発に大変力を入れています。そういうところは対象になっていない。また減免額は、お話しありましたように大変少ない。5,000円を３年間繰り延べするが、３年たったら5,000円払えとなっている。そのためにも手続が要るというのが今の特許料の減免の実態でございますので、もう少し広くしてほしいと思います。それから、いろいろな書類が必要になっていまして複雑です。これはアメリカへ行けば、さっきの資料にもありましたが、従業員が500人未満なら企業でも大学でもみんな半分になります。さらに全部半額減免するということで、大変シンプルになっています。日本は、それとの比較で言えば、too narrow、too small、too difficultだとも言われております。せっかくオバマ大統領が特許について、日本の総理大臣にああいうものを送ってくれたので、ぜひこの機会にアメリカのスモールエンティティ制度のように中小企業にとって使いやすい制度に抜本的に改正していただきたいと要望します。 さらに、弁理士に幾らお金がかかるかわからないというのも中小企業からすると大変ネックになっております。ちょうど旅行に行くときに飛行機代とホテル代が両方込みで幾らかわかれば旅行にも行きやすい。同じように特許についてもパック制度をつくっていただくと中小企業にとっては大変便利なことだと思いますので、ぜひ今回、先ほどのお話をさらに進めて前向きにやっていただきたいというお願いでございます。残念ながら、日本の場合には利用実績も少ないわけでございます。 それからワンストップ窓口については、方向は大賛成でございますので、ぜひ進めていただきたいと思います。ただし、過去の経験からすると、下のほうに書いてありますが、毎年知財計画をつくるときにはワンストップ窓口を作ると言って、実はワンモアストップ窓口になっていますので、ぜひ今回は本当の真の意味でのワンストップ窓口を作って、そこで問題を解決してほしい。今のご説明の中に、弁理士の先生とか、弁護士の先生がおられて、そこで解決していただける方向で議論していただけるようですが、今まではそこは相談窓口であって、もう一遍、弁理士事務所に行ったり、弁護士事務所に行ったりしなきゃいけない。病院に行ってもさっぱり治してくれないというのが今までのワンストップ窓口でしたので、今度はぜひ効き目のある、使いやすいものにしていただきたいという要望でございます。ありがとうございました。 それから、私の資料の２ページ目は国際関係でございますので、次回説明させていただければと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。資料５－２の１ページに今のご意見が入っておりますけれども、スモールエンティティに関してもそうですし、あるいは特許のパック料金制度にしてもそうですし、ワンストップの窓口にしてもそうですけれども、これに関連して、ほかの委員の先生方からご意見はいかがでしょうか。 出雲委員、お願いします。 ○出雲委員 ２つありまして、１つは今荒井委員がおっしゃられたパックの意味なんですけれども、ちょうど私どもの会社で２件ようやく特許が成立しまして、今回成立に当たって弁理士の方に払った費用等も含めて総合的に社内のコストを計算してみたら、２件で300万円かかっておりまして、１件の申請に150万円、出願請求料ほか弁理士の先生との相談、その他、あと社内の人件費としてかかっていたと。これは審査請求料を半額にするとか、割り引くというよりは、想像できないぐらい結構大きい金額がかかっておりました。社内でインハウスで私ども弁理士欲しいというのがずっとあったので、今年１名先日の試験で合格者が出て、やっとこれで弁理士の方に相談する費用が下げられる、そういう努力もしておりますけれども、そのパック料金というものの一番のポイントは、この審査請求料及び特許の維持・管理にかかる費用以外にどれぐらい弁理士事務所にお金がかかるのかというのが出してみないとわからない。どれぐらいかかるのかというのをほかの他社の事例等を調べるしか今方法がありません。外国出願の半額補助というのは東京都には十分いい制度がありますので、それと同じような国内でのパック料金が存在すると非常に意味があると思いましたので、荒井先生の後にお話しさせていただきました。 ２点目は、審査請求料の半額の規模拡大もそれはそれで非常に重要だと思うんですけれども、中小というか、ベンチャー企業として今回の議論に一つだけ抜けているなと思いましたのが、審査の期間です。当初設立して５年のベンチャー企業で２年待ってやっと２件成立したわけでございまして、例えばなんですけれども、この審査請求料は別に半額にしなくてもいいので、16万8,000円を払うと、もっと早く成立するほうがよほど重要なことでありまして、減免より同じ金額で本当に短くなりますと。人員もふやして、相談員もふやして、審査請求の成立までの期間が何カ月短くなりますというのは非常に意味のある議論なのではないかなと思っていまして、それにあわせて申請のフォーマットもこういうふうにしたら審査しやすくなるというのは、我々ベンチャー企業や大学も協力すべきだと思いますし、その議論、短くするという議論もぜひご検討いただければありがたいなと思っております。 ○妹尾会長 ありがとうございます。まさに現場からの生の声をいただいたわけです。今の意見に対して、では課長。 ○広実課長 早期審査の制度がございます。今、早期審査制度というのは中小企業・ベンチャーの方であれば無条件でご利用できて、早ければ一、二カ月で審査結果が下ります。ただ、多分そのＰＲが我々まだ不十分だと思うんですね。それで伝わっていなかったというところもあるのではないかと思いますので、反省もして、十分ＰＲをやっていきたいと思います。 ○妹尾会長 あと審査期間が短くなるというご指摘。 ○広実課長 審査期間のほうは、今審査待ち期間が平均で29カ月あります。知財計画の中にも書かれていますように、2013年には11カ月まで短縮すると、こういう目標を掲げて、今それを現実に実現できる、こういうターゲットゾーンに入ってきていると思っています。全体的にも短くする。それから本当にニーズのある方には早期審査のサービスを提供する、こういった形で頑張っていきたいと思います。 ○妹尾会長 出雲委員、すみません。早期に始めるということは、ちゃんとご存じだった。 ○出雲委員 はい。 ○妹尾会長 それはご存じだったんですよね。問題は期間の話ですよね。確かにそうです。ベンチャーの場合は急がなければいけないということだと。 佐藤委員、お願いします。 ○佐藤委員 先ほど荒井委員からお話がありましたように、特許庁の費用に関しましては、なかなか運用されない現状を打開するのにはアメリカと同じようにスモールエンティティのように非常にわかりやすい、一律でやれるというものがあったほうがいいと私も思っていまして、前々からこの専門調査会でそうすべきだということを申し上げております。 その次に、金額の減免についてですけれども、審査請求を下げるのには先ほどのお話では特許庁のほうも十分ご理解のようですけれども、ぜひ中小企業にインセンティブを与えるような、非常に下がったということが実感できるような値下げをしていただきたいと思っております。 それから弁理士の費用の件でございますが、先ほど幾らかかるかわからないというお話がありました。弁理士会としては、少なくとも料金はどういう場合にどれだけかかるということは必ず依頼をされたときに説明するということを義務づけておりますので、その点については我々が十分説明していないために誤解が生じているとしたら、弁理士側がもっと努力しなきゃいけないんじゃないかと思っています。 それから、パックであればいいという話でございますけれども、このパックのつくり方がどういうつくり方かによってまた違ってくるんではないかと。なぜかというと、ケースごとに手間暇は違うわけで、そのためにはそれに合った形の料金体系でないと実際にビジネスとしては成り立たないと。そういう意味では、簡易な料金制度をつくるにしても、どういう場合に可能なのかということも吟味した上で議論しないと、一律、パックだからいいという議論にはならないんじゃないかと思っております。世界的な標準でも、ほとんど我々の費用というのは、アワリーチャージでタイムチャージで請求するというのが基本なんですね。また弁理士の料金も従来は法律で縛っていたのを自由な形に開放したということで、あとは依頼人と弁理士との交渉によって料金は決まるという形になっていますので、そういう意味ではフレキシビリティーはあるんじゃないか。ただ、中小企業が困っているものに対しては、我々も一律これでなきゃやらぬなんてだれも言っていないと思うんですね。そういう企業のクライアントの事情に応じて減額をしたり、遠慮したりすることは当然やっているというのが普通だと思いますので、その点についてのご理解いただきたいと思います。 先ほど出雲委員から審査期間の話が出ましたけれども、特許庁から説明があったように、早期審査制度というのは非常に今動いています。私の事務所では一番短いのは二十日間で特許査定が出ています。その早期審査をして早く権利化するためには、権利化できる状況で出願しなきゃだめなんですよね。そのためには、事前にしっかり先行技術を調査して、本当に特許になるような明細書をちゃんとつくって早期審査にかけない限り、幾ら早期審査にかけても中身がちゃんと整っていない明細書では、そういう短期で権利はならない。そういう意味では我々弁理士と出願人とが出願前の準備をしっかりやるということが早期権利化のためには重要だと思います。 そういう意味で中小企業さんにとって、またベンチャーにとって早期権利化というのはこれはマストでございますので、それは依頼人と弁理士が協力して早期権利化をするということを達成しなきゃならないということを我々も肝に銘じてやっていかなきゃいけないと思います。 もう一つ、ワンストップの窓口の件でございますが、これは今回新しい取り組みとして、私は大変大賛成で、ぜひ早期に推進していただきたいと思っています。というのは、従来、前の本部会合でも申し上げましたけれども、いろいろな中小企業支援、それから地域支援のために組織、それからお金、事業、たくさんありました。しかし、それがうまくいっていなかったのはなぜか。それは縦割りの事業になってしまっていて、総合的に中小企業・ベンチャーの支援につながっていなかったと。それを改善するために今回の中小企業支援センターというのができたと理解しています。ただ、前もいわゆる駆け込み寺ということで窓口を一本化するという事業はやっていたわけです。だけども、実際はうまくいかなかった。今回の知財支援センターも同じようにならないためには、やはり支援センターの中核になる人がこのセンター事業をドライブしていくという人がいないとだめではないかと思うんですね。そういう意味で、ぜひ特許庁がこの支援センターを各都道府県に設置していく場合に、形をつくるだけではなくて、それをドライブしていく人材をしっかりつくっていただきたい。そうしないと、また同じことになってしまうんではないかと懸念しておりますので、その点についても十分ご検討いただくようお願いいたします。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 ○相澤（英）委員 違うことを１ついいですか。 ○妹尾会長 それでは相澤委員、お願いいたします。 ○相澤（英）委員 広実課長から出た特別会計の話です。この特別会計は、出願人や権利者が特許出願の審査等に係る費用をまかなっているものとして保持されるべきものです。出願人や権利者の手数料等が一般会計に組み込まれるということになると、出願人や権利者の手数料等が、他の目的に利用されるということで問題が生じます。特別会計であるからこそ、そこの枠組みというものは維持されるべきであるということを申し上げたいと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 佐藤委員、お願いします。 ○佐藤委員 この点について、私も一言申し上げておきたいと思うんですね。 ここの専門調査会でこんなことを言うのは、もう当たり前のような話なんですけれども、特許で保護したから産業ができるわけではないと。保護するのは、あくまでも産業を活性化するためのツールとして特許保護をするんだと。しかし、活性化するためにはその特許が活用されなきゃならない。また活用する人材がいなければできない。そういうことを引っくるめた形でこの推進というものはしていかなければいけないわけですので、当然、特別特許会計の予算を単に権利、審査、審判にだけお金を使うというのではなくて、実際にそれが活用するところまでお金を使っていかないと、本当の制度目的は達成できないと思います。そういう意味で、ぜひ審査は審判しかやるな、なんていう議論にならないようにしていただきたいと思います。 ○相澤（英）委員 繰り返しですが、特別会計がなぜ必要かということは、一般会計とは異なり、その歳出の目的が限定されるべきであるということを指摘させていただきます。 ○妹尾会長 これに関しては皆さんすさまじくご意見があると思いますので、ここでは抑えさせていただいて、私も言いたいことが山ほどありますが、ちょっと抑えまして。 ほかに。それでは福島委員、お願いします。 ○福島委員 これまでのご発言は、日本出願の議論が中心だったように思いますが、荒井委員からも外国出願に関するコメントが出ています。また、今日お配りいただいた資料１では、中小企業の方が2007年には約8,000件を外国出願されているデータがありますが、今日のご説明では外国出願の支援件数や支援金額はこの外国出願件数に比べて余り伸びていないように見えます。このような実態の背景には色々な要因があると思います。先程のご説明では、都道府県レベルの支援に少し無理があるようなお話もありましたが、日本出願だけの権利は「知の流出」に繋がりますから、このような状況の改善をもう少し考えることが今後の検討すべきポイントになるという観点も含めて、状況を確認させていただきたいと思いました。 ○妹尾会長 ありがとうございます。状況確認ということで、事務局から何か答えたほうがよろしいですか。福島委員。 ○福島委員 どちらでも。 ○妹尾会長 一番最後におっしゃった国内出願のみだと技術流出にそのまま行っちゃうというこの認識が意外とされていないんですよね。これはぜひ啓発をしていかないといけない問題だというご指摘だととらせていただきたいと思います。 それでは佐々木委員、お願いいたします。 ○佐々木委員 ワンストップサービスのところは、当初の議論からありましたように、特許をうまくこれで取りなさいねというところまでのワンストップサービスではなくて、できれば試験的でも、今戦略系のコンサルティングが割と余っているやに聞いていますので、そういう方たちとも連携をして事業戦略みたいなところまでを―マストではありませんけれども、この中に包括できたらどうかなというのが１点です。 それともう一点は、これは特許を取るところまでの支援策というのは非常にいろいろ細かく考えていただいていまして、佐藤先生からのご意見もありましたように、特許を取るところまではもちろんエンジニアの活性化とか、企業の活性化とかいろいろあるんですけれども、それを取ってどう使っていくかというところが非常に重要なところで、それを考えますと審査の短縮化もさることながら、やはり日本の中でいろいろなベンチャーが芽生えて、それが幾つかはなかなか海外進出もできなくてというのはあるでしょうけれども、より活性化させていくということを考えると、一度特許になったものは基本的につぶれにくい。つまり、これ2011年の検討課題にしていただければ幸いなんですが、異議申し立て制度なり何なりをもう一度従前のように整備して、例えば一度特許になったものについて、それを真剣に先行者利得を求めて事業化しようとしている人に対しては、例えば後から無効資料が出てきたとしても、借りたお金の分を回収する期間だけは独占権を仮に付与できますというような制度があれば銀行もきっと安心してお金を貸せるし、これは非常に暴論ですが、例えば、つぶれそうになったときのクレームの補正要件なんかを特別に緩和するとか、真面目に事業をやろうとしている人には、特別手当をすることによって、より見かけ上よりステイブルな権利を持たせ、使う側で安心して使える方向により重点を移していかないといけないんではないか。取るほうは、あとスピードアップしていけば、かなり特許取得の促進はできると思いますので、ぜひ2011年の計画にはこの点は入れていただきたいと思っています。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございました。今の佐々木委員の２点ですね。１つはワンストップサービスについてビジネス系のところまで、例えば戦略コンサルを入れるなりのところまで拡張できればいいという。これただ問題があるのは戦略系コンサルはほとんど知財マネジメントを理解している人がいないという現状があるので、この教育から始めないといけないという大変な騒ぎが多分あるんだろうと思いますが、それも含めてやらないといけないでしょうね。というのが１点目。 それからもう一点は特許をどう取るかの施策のみならず、特許をどう安心して使えるかという、その体制整備まで2011では踏み込んでほしいと、こういうご指摘だとご理解させていただきます。 ありがとうございます。 それでは、近藤局長いかがでしょうか。 ○近藤局長 特許のパック料金制度の関係で少しお話をしたいんですが、佐藤委員のほうからも弁理士は事前に十分説明をしていると。特に、特定商取引法が厳しくなってからそういうことだというのも重々承知しております。努力をしておられるのも重々承知しております。ただ、例えば補正書類は大体５万円ですよとか、１回拒絶理由通知が来たときに、それに対する反駁書は10万円ですよと言われたとしても、そもそも拒絶理由通知が何回来るのか、補正の書類というのは何回ぐらい出さなきゃいけないのか。そういうことがわからない中小企業の人のために１回目、２回目に限って、例えばこういうパック料金制度みたいなのを検討しようじゃないかと、こういうのが趣旨でありまして、まさに中小企業の人のプレディクタビリティー（予見可能性）を高めるという、このぐらい用意しておけば何とかなるんだなというめどをつけるためにも、ぜひこの検討をしてもらいたいと思っているわけであります。 特許のパック料金制度について検討するということは政府として決めたことでありまして、これは本部決定であります。総理が本部長の本部決定ですから、閣議決定と同じものであります。それについて、何が論点でどう難しくてどう検討しているのかということについて、私は現時点での説明はまことに不十分だと思います。この知財計画の九十何項目の中で最も検討が遅れている項目の一つだと思いますので、早急にこれについては今後どういうスケジュールでどういうことをどう検討するのかということを明確にしていただきたい。この点については、もう一度どこかでヒアリングをいたします。これは今日の回答を聞く限りは、私は不誠実としか言いようがないと、こう思っておりまして、私がこれだけ厳しく言ったことは今までありません。この競争力のほうでもコンテンツの専門調査会でもこれだけ厳しく言ったことはありませんので、議事録なり、ほかの方に聞いていただいても結構ですが、ちゃんと仕事をしていただきたいと改めて申し上げたいと思います。 もう一回、もっとしかるべき人に来ていただくようになる可能性は大いにありますので、早急な回答、検討をお願いしたいと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございました。これは、多分、委員皆さんの感じていることを、今局長が代弁してくださったんだろうと思います。 これ以上追及するつもりはないですが、何で検討がおくれているんですか。 ○広実課長 ここで言い訳を言うつもりはないですけれども、特別会計の枠組みの議論というのが10月末までありまして、そこで要は特別会計廃止議論というのも相当な可能性があったと。廃止になると、我々の予算自体が抜本的に組み変わるものですから、そこで特別会計の議論を優先していたというのが１つの要因であります。ただ、当然本部決定で決まったことでございますので、我々も誠実に早急に今の事務局長のご指摘にこたえられるように、検討をアップテンポで進めていきたいと思っております。 ○妹尾会長 ぜひよろしくお願いをしたいと思います。おくれはリカバリーをしていただくということで、ぜひこの委員会、専門調査会としても強くお願いをしたいと思います。 まだまだいろいろご意見あると思うんですけれども、ひとまずこの項目については終えたいと思います。最後に会長として、私から何点か発言をさせていただきます。 １つは、今のパック料金制度ですけれども、これについては、サービス・イノベーション、サービス・マネジメント、ＭＢＡで教えている人間から言えば、サービスでパック料金は常識です。どういうことかというと、１つは先ほど荒井委員からありましたように、ホテルの代金と交通代金を一緒にしたら海外旅行に幾らかかるの。やりたいのはホテルに泊まりたい、飛行機に乗りたいではなくて、海外旅行がしたいという価値形成をするときに、モジュラーであったものをインテグラルにして、そして付加価値を高めるというのは、パック料金は当たり前の話で、総合的な価値形成という意味なんですね。 ２つ目のパック料金の意味は可視化ということです。サービスの範囲が可視化されるということです。つまり、コスト可視化ということがあります。 ３点目は何かというと、いろいろなオプションや、いろいろなばらつきはあるかもしれないけれども、標準的な範囲を明示するということになるわけです。 この３点からいくと、サービスではパック料金というのは通常の世界では普通にあるものなんですが、なぜかこの世界ではなかなかしにくいということがあろうかと思います。しかし、普通のサービスの常識でいけば、こういうものはいろいろな工夫をしていただければ大変ありがたいと思います。工夫が必要だということは先ほど佐藤委員からのご指摘もあったと思いますけれども、ぜひその意味ではパック料金自身のコンセプトをぜひご理解いただきたいと思います。 第２点目は何かというと、中小企業センターのことですけれども、先ほど荒井委員からありましたように、センターは単なる窓口だけではなくて、ある種のホームドクター的な機能も必要だと。そこで風邪薬だけでも与えられるものは与えたほうがいいと。これはイギリスで言うプラクティスなどとの関係ですね。もし、複雑になったら病院に送り込むということみたいな機能ですが、問題はここでは恐らく人材だと思います。先ほどの佐々木委員からのご指摘もありましたけれども、人材がどこまで本当にできるかということで、人材育成との絡みでいかないといけないので、これはぜひ優秀な弁理士さん、弁護士さんたちがここでいろいろな価値を提供していただけるようになればいいなということなので、これもぜひお進めいただきたいと思います。 ３点目に農水省のご説明をいただいたので、大変ありがたかったのですが、６次産業化をやるということの中での話だとすると、生産だけではなくて、製造、販売だとおっしゃっていました。それは何を意味するかというと、製造というのは工業的な知財の使い方が入るという意味です。それから販売が入るというのは、流通的な知財の使い方があると、こういうことですね。そうすると、農水省の方々が本当にそれだけのマネジメントについての知見をお持ちかどうかということが問われるわけでありまして、その人材育成がどういうふうにされているかが我々としてはかなり懸念であります。 制度が複雑だと課長はおっしゃっていたんですが、制度が複雑だということが問題ではなくて、６次産業ビジネスを理解している方がどれだけいらっしゃるかということが極めて重要だということだと思います。制度なんていうのは、これは勉強すれば済む話であって、問題はビジネス的に６次産業ビジネスを農水省の方々は本当に支援できるのかということが問われていますので、ぜひそこのところを頑張っていただきたいと思います。 農業水産のビジネスモデルは従来画一的だったものが様変わりをしているので、従来的な知財の使い方をやっては全く意味をなさないという時代に入っているわけですね。我々が重要だと思っているのは、技術を使うということではなくて、技術で重要なことをどうやって事業上、産業上有意性を持たせるか。そこの工夫をやろうよと、こういう話なんで、ぜひそこのところの観点も持ってお進めいただけたら大変うれしいと思うわけであります。 ということで、一方的に私最後にお話しさせていただきましたけれども、この議題はここまでとさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。二課長、どうもご苦労さまです。よろしくお願いいたします。 ○相澤（英）委員 パック料金は、弁理士さんが提供するサービスの一つの種類です。弁理士さがサービスを多様化して、パック料金を提供するするのが基本だと思います。 ○妹尾会長 そうですね。それは確かにご指摘のとおりだと思います。ありがとうございます。 パック料金について、ネットの中を見ても、いろいろな誤解の文言が飛び交っているんですね。これはぜひパック料金ということの正当なる理解をしていただくように、全員で全体、知財界全体で取り組んでみたいと思います。これも人材育成の一種かもしれませんけれども。よろしくお願いいたします。 それでは、次のテーマに移らせていただきます。 次のテーマは、イノベーションを加速するインフラの整備ということになります。 担当府省の方、交代をしていただこうと思います。恐縮です。 皆さんもこの資料１の５ページ以降に委員の先生方、目を移していただければと思います。 担当府省から特許庁の工業所有権制度改正審議室の鎌田室長さん、お見えいただいています。それから経済産業省経済産業政策局知的財産政策室の中原室長さん、ありがとうございます。それから、法務省刑事局杉山刑事法制管理企画官、ようこそ。お三方に来ていただいて、加わっていただきます。 まずは資料１、参考の８ページにあります工程表25に対応するものでありまして、知財活用を促進する制度整備についてであります。資料１の５ページ目にあります25ですね。これについての事務局の認識は、産業構造審議会知的財産政策部会特許制度小委員会４月、８月において検討が行われたということであります。全体的に当然対応制度の導入に肯定的であったということであります。引き続き検討を行って、特許制度小委員会で取りまとめるという方向でお進みいただければということが事務局から出ておりますけれども、これについて伺っていきたいと思います。 まず特許庁、鎌田室長からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○鎌田室長 特許庁の鎌田でございます。よろしくお願いいたします。 お手元の資料２－１②の「知財活用を促進する制度整備について－登録対抗制度の見直し－」というものをごらんください。 １枚おめくりいただきまして、登録対抗制度の見直しの検討の背景でございます。 まず、イノベーションのオープン化等の環境変化によりまして、自社の技術のみによって製品を開発・製造することが現実的ではなくなってきているという状況がございます。この結果、１つの最終製品に至るまでに多数のライセンス契約が締結されるなど、ライセンスの重要性が高まっているという状況がございます。 ２ページ目のほうですけれども、図表１というものがございます。ここでは、ビデオなどの映像データの圧縮方式の一つでございますＭＰＥＧ２と言われるものですとか、ＤＶＤに関する標準技術についてどれぐらいの特許が必要なのかという表をまとめさせていただいております。１つの標準技術につきまして、1,000件前後の特許権が必要ということになっておりまして、そういう意味では、それをすべて自前で用意するということは現実的ではないわけでございまして、ライセンスが極めて重要になっているということでございます。 １ページに戻っていただきまして、そういったライセンスの保護の方法ですけれども、２つ目の丸でございますが、現行の特許法では登録対抗制度というものが定められておりまして、ライセンスを受けた者は特許庁に登録をしないと、事業譲渡などによって特許権が移転した場合、特許権の譲受人から差止請求などを受けて、その特許を利用できなくなるおそれがあるという、こういう制度になっております。 また、２ページ目をごらんいただきまして、右上の図表２というものがございます。左上の特許権者がライセンサーになるわけでございますけれども、この方が左下のライセンシーとライセンス契約を結ぶと、このライセンシーは、特許法上は通常実施権者とされるわけでございます。特許権者がその後に第三者に特許権を譲渡した場合には、この第三者は通常実施権者に対して差止請求権を行使することが可能でございまして、その場合、通常実施権者が特許庁に登録をしていないと差止請求は認められてしまうということになっております。 しかしながら、現状ですけれども、１ページ目のほうにお戻りいただきまして、３つ目の丸でございます。実務上は、数百、数千ものライセンスが必要とされているということも少なからずございまして、こういった状況のもとですべてのライセンスについて登録をするということは、現実には困難であるということなどもございますので、ライセンスのほとんどは登録されていないという状況にございます。現行制度では、企業が事業を差し止められたり、経済的・社会的に大きな損失を被ることにもなりかねないという状況にございます。 また、２ページ目をごらんいただきますと、左下に参考１というものがございます。ライセンスの登録の現状に関するアンケート調査の結果でございます。通常実施権について各社ごとの登録率を聞いたところ、ゼロ％、または１％未満と回答した者の割合は約９割に及んでいるということでございまして、ほとんど登録されていないという状況にございます。 また、１ページ目の４つ目の丸でございますけれども、海外の企業との間でのライセンス契約といったものが締結されるなど、ビジネスがグローバルに行われております。こういう状況のもとで、ライセンスの対抗制度としましては、登録対抗制度を採用している国というのは非常にまれでございまして、主要諸外国とのいわゆるハーモナイゼーションが図られていないという状況にございます。 ２ページ目の右下に参考２でございますけれども、海外はどうなっているかということでございますが、アメリカ、ドイツは当然対抗制度を採用しており、登録を備えずにライセンスの存在を立証することによって第三者に対抗できるという制度が採用されているという状況でございます。 こうしたこともございまして、１ページ目の下のところでございますけれども、「知財計画2010」の中で特許の活用促進に資する制度整備を進めるため、通常実施権の登録対抗制度見直しの検討を行い、結論を得るということを載せていただいている、こういう状況でございます。 これに対しまして３ページでございますけれども、私どもとしましては産業構造審議会で検討しているわけでございます。オープン・イノベーションの進展等の知的財産を取り巻く環境変化に適切に対応し、イノベーションを通じた我が国の成長・競争力強化に資するため、本年の４月から産業構造審議会のもとに設置しました特許制度小委員会におきまして、特許制度に関する法制的な課題について検討しているという状況でございます。 このうち、問題になっております登録対抗制度の見直しにつきましては、企業の事業活動の安定性、継続性を確保するため、通常実施権者が通常実施権を特許庁に登録しなくても、それを特許権の譲受人等の第三者に対抗できる当然対抗制度の導入を検討しているということでございまして、現時点の審議会での議論の方向性といたしましては、当然対抗制度を導入すべきであるという方向で議論が進んでいるところでございます。 ３ページの下半分のところにはそれ以外の論点も含めまして、産業構造審議会のほうでどのような論点を検討しているのかということを参考までに載せさせていただいております。 簡単ではございますが、以上でございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。今経緯をご説明いただきました。 まだご質問あろうかと思うんですけれども、続いて工程表26番のほうも一緒にお話を伺うことにしたいと思います。工程表26番は、営業秘密の保護強化ということであります。これについて、経済産業省のほうから中原室長、よろしくお願いいたします。 ○中原室長 経済産業省の知財室長の中原でございます。どうかよろしくお願いいたします。 それでは、お手元の資料の２－３という営業秘密の保護のための刑事訴訟手続の整備について、経済産業省及び法務省のペーパーに基づきましてご説明をさせていただければと存じます。 最初に２ページ目の検討の背景というところでございまして、こうした問題に取り組むための基本的な出発点となった背景でございます。 最初の２つ、丸に書いてございますことは、むしろ内閣官房知財事務局から問題意識を共有していただき、ご指導いただいているところで共通するかと思います。最初の丸に書いてございますことは、こうした現在のグローバル競争が激化した中で、我が国企業が勝ち残っていくためには、技術力の維持向上が不可欠であり、そうした技術力の維持向上のためには公開によるマネジメント、オープン化によるマネジメントという特許制度の利用とあわせまして、象徴的な言い方をするとブラックボックス化になりますが、そうした技術・ノウハウ・アイデア等の価値ある情報を営業秘密として管理して、他社との差別化を図ることの重要性が一層増してきており、こうした背景にこたえなければいけないというのがございます。 それから、昨今においては必ずしも企業、自前で全部の知財を調達するというのではなくて、他社といろいろな技術やノウハウといったようなものを共有し合いながらイノベーションを図っていかなければならないのだという、オープン・イノベーションが重要となっておるわけでございまして、営業秘密を適切に保護する必要性というのは非常に高いと思われるわけでございます。こうした観点から昨年、不正競争防止法営業秘密の保護の強化のための不正競争防止法の改正をいたしましたし、そして営業秘密管理指針というものも改訂をいたしました。改正不正競争防止法は、本年度の７月１日に施行したところでございます。しかしながら、営業秘密侵害罪につきましては、刑事裁判手続におきまして営業秘密の保護に関する明文の規定が存在しませんことから、被害者である営業秘密の保有企業が、営業秘密が保護される範囲を事前に予測して刑事告訴の当否を判断することができず、重大な営業秘密の侵害であって、違法性や有責性が高いものについても被害企業が告訴を躊躇してしまうという事態があるとの指摘がございました。 こうした指摘を端的に受けましたのは、昨年の不正競争防止法の改正時における経済産業委員会におけます衆参の各附帯決議でございますし、それを受けて、当知的財産推進本部からも短期の宿題として適切な法的措置のあり方について成案を得るという宿題を頂戴し、私どもも取り組んでまいったということでございます。 ４ページをお開きいただければと存じます。こうした背景を持ちまして、私どもは経済産業省の経済産業政策局長と法務省刑事局長の共同委嘱によりまして、営業秘密の保護のための刑事訴訟手続の在り方研究会というものを設置しまして、具体的な措置について有識者の意見を伺いまして、年内に結論をお取りまとめ頂きたいと考えているところでございます。委員の構成としましては、最高裁判所、日本弁護士連合会、検察庁、刑事法学者、知的財産法学者、産業界、労働界等の皆様で構成されておりまして、そうした委員の方々に具体的な措置のあり方についてご議論を賜っているところでございます。 具体的な検討事項としましては、そこに書いてございますように秘匿決定、呼称等の定め、公判期日外の証人尋問等という３つの柱でご議論をいただいているところでございます。 ①の秘匿決定と申しますのは、裁判所は被害者等の申し出に応じまして、営業秘密の内容を公開の法廷で明らかにしない旨の決定を行うことができるとする措置を設けること。 次に、①の秘匿決定だけですと、これは訴訟関係人が公判で陳述等をどのようにするかという点において不都合が生じることがあり得ますので、②呼称等の定めということで、秘匿決定をした場合には、営業秘密の内容を特定させることとなる事項について、呼称等の定めを行うことができるものとすること。例えば、1032度というのが営業秘密であった。1032度とずばり言う必要はない、Ｘ度というと。そうしたものが典型的かと存じます。 更に、③の公判期日外の証人尋問等といいますのは、①、②の手続を経た場合でありましても、証人等尋問や被告人質問に関しては、証人や被告人が秘匿決定の対象となる事項にとっさに言及するなど、陳述等の制限を有効、実効性を持って行うことが困難な場合などが考えられますので、一定の要件が認められる前提のもとで、公判期日外において証人等尋問及び被告人質問ということを行うことができるものとする措置でございます。これらの３つの柱でこれまでのご指摘にこたえるべく何とか結論をお取りまとめ頂きたいと考えているところでございます。 以上でございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。それでは、これらについて委員の皆さんにご議論をいただきたいと思うんですが、その前に、この資料２－３が経済産業省、法務省連名で書いてあるという画期的な資料を拝見いたしましたけれども、法務省のほうから何か補足はございますか。 ○杉山企画官 特段補足することはございません。よろしくお願いいたします。 ○妹尾会長 これも画期的な話ですね。ご一緒にされたという、これはすばらしいことですが、中身がすばらしいかどうかは、今から委員の先生方がご質問をさせていただくということなんですけれども。それでは、相澤委員お願いします。 ○相澤（英）委員 営業秘密に関する刑事訴訟に置ける公開の制限については、憲法上、公開裁判を受ける権利があるということから制約があります。我が国は、民主主義に基づく法治国家です。基本的人権は我が国の国家の基礎でありまして、これは国会も行政府も裁判所も守らなければいけません。基本的人権として、刑事裁判に置ける公開の裁判を受ける権利というのが定められています。そこが一番大きな問題です。これまでも、刑事裁判において一部非公開の手続がとられているものがあります。しかし、そこで保護されているものは、被害者の受ける基本的人権を守るために必要であるということで行われているわけです。営業秘密は経済的利益ですから、その点の検討がここで一番重要な問題だと思います。経済的権利も守るべきだと思いますが、基本的人権を守らないと我が国は法治国家でなくなってしまいますので、この点についてのどうお考えになっているのかということをお聞かせいただけますか。 ○妹尾会長 いかがでしょうか。 ○中原室長 先生のご指摘につきましてお答え申しあげます。もちろん、憲法37条に規定されているとおり、刑事被告人は公開裁判を受ける権利を有するがということは、これは今回の検討の当然の前提でございまして、大変僭越な申し上げ方で恐縮でございますが、恐らく当調査会の皆様におかれまして、それを把握されていない方はいらっしゃらないのではないかという前提でお話をさせていただいているところです。 それから、営業秘密侵害罪が親告罪になっているということの要素の一つとして公開裁判があり、公開の法廷で営業秘密の内容が明らかになる可能性が高いということが、当然前提としてあるわけでございまして、それはむしろ知財事務局から宿題をいただくときの前提として、理解をさせていただいておりました。したがいまして、先生のご指摘のとおり、そうしたものについての配慮がなければいけないということは当然のことだと思います。また、資料２－３の３ページを見ていただきますと、例えば衆参の附帯決議におきましては「公開裁判を通じて、営業秘密が公になるとの懸念から被害者が告訴を躊躇していると見られることにかんがみ」とあり、知財推進計画でも「裁判公開の原則、被告人の防御権の行使に対する制約のおそれ」等に「配慮しつつ」とありますように、当然でございますけれども、公開裁判の重要性を踏まえながら、こうした中で何らか仕組みをうまく工夫して考えられないかということが立法府からいただいた宿題であり、そしてまた、知財事務局からいただいた宿題でもあろうと考えております。そうした前提の中でどのように解決策を見つけていくかということで、私どもは努力をしてまいったということでございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。引き続き関連あるご質問その他、ご意見いかがでしょうか。 岸委員、お願いします。 ○岸委員 不正競争防止法は、たしか過去90年ぐらいから民事・刑事含めて四、五回の改正がありましたよね。これまでに日本の不正競争防止法で捕まった人というのは、ちなみに何人ぐらいいるんですか。特に営業秘密の侵害罪。 ○中原室長 全部把握できているかどうかは別としまして、私どもが把握している限りでは２件かと存じます。 ○岸委員 ちなみに、どういう内容か簡単に言っていただいていいですか。 ○中原室長 顧客名簿とパチンコ出玉情報という２件だったかと思います。 ○岸委員 実は不正競争防止法の勉強を多少して、紙面でかなり書かれたので名前を出していいと思うんですけれども、デンソー事件がありましたよね。あれは３年ぐらい前に中国人の技術者がたしか13万件ぐらいのＣＡＤのデータを抜いた。だけど、結果として不正競争防止法で捕まえずに社有のパソコンを自宅に持っていったということで、横領罪で捕まえて、それも最後は不起訴になったという経過があって、何か最近テレビなんか見ていますと、日本人が例えば中国とか―韓国は抜け切っちゃったからよくわからないんですけれども、中国に行ってかなり教えているような状況が随分ありますよね。私はああいうのを見ていて、何か国民感情として日本の知がどんどん抜けていく、特に営業秘密みたいなものが。それに対して、不正競争防止法がよく皆さん伝家の宝刀だと言われるけれども、抜いてみたら竹光で全然切れないという状況が多分ずっと続いている感じが私はするんですが、その辺はどう思っていらっしゃるんですか。 ○中原室長 岸先生をはじめとして多くの皆様の問題提起等を含めまして、いろいろな方にご議論をいただきまして、営業秘密侵害罪に係る昨年の改正に至ったということでございます。ただし、そうした中で立法府及び当事務局から宿題を頂戴しましたので、それを誠心誠意お返ししていくことで竹光であるというご批判にお応えしていくようにしたい。まさに、現在が、そのプロセスであるということでご理解を賜ればと思います。 ○岸委員 その点で１点だけすみません。アメリカの例えば経済スパイ法みたいなもの、あるいは韓国もたしか中国もみんなそのような不正競争防止法ではない、もっと強烈な法律体系を持っていますよね。同じアジアの中で日本だけがドイツ法にならったのか知りませんけれども、不正競争防止法でやっていて、失礼ながらまだ竹光だなと私は思っているんですが、結果として経済スパイ法的な法律が日本で仕組めるのかどうか、その辺はどうお考えになっていらっしゃいますか。 ○中原室長 これは私の理解でございますけれども、米国のほうは確かに経済スパイ法と言われまして、Economic Espionage Actと訳されることはございます。しかし、これは米国におきましては、不正競争防止法というのは州法で対応されておりますところ、Economic Espionage Actは連邦法でございますので、なかなか日本と同じような法の建てつけには元々なりにくいという背景があったのではないかと拝察しております。そして、Economic Espionage Actの条文を見ますと、保護の対象はトレード・シークレットとなっておりまして、その取得・領得といったようなところを中心に刑事罰が構成されてございますので、率直に申し上げて名前の問題ではなくて、構成要件的に見ても、それほど遜色はないのではないかと考えているところでございます。 ○妹尾会長 よろしいですか。 ほかにいかがでしょうか。佐々木委員。 ○佐々木委員 登録対抗制度の見直し等々、産構審のほうで法改正に向けていろいろ進めていただいており、これはこれで非常に大きなステップだと思います。そういう中で、この産構審の前の特許庁長官の私的な特許制度研究会のほうに出席させていただいていたときからも、登録対抗制度については、これは法の整備という観点では１歩、２歩前進ということなんですけれども、競争力強化という観点からいくと、余り議論の割とないところから決まっていくと見受けられるところがあります。何を申し上げているかというと、例えばこのときに非常に議論になり、ものすごく内部エネルギーを浪費しているよねという産業界から大変大きな声が出ていた、職務発明制度については、やはりプロセスとしていろいろな判例を見ましょうと、継続的にウオッチングしていくということになりました。継続ウオッチングしていく中、実態として裁判で何が起こっているか、どのくらいのエネルギーを消費、浪費しているかとしっかり見て頂き、直接競争力にとりあえずコンバートできそうな項目からなるべくスピードアップしていただくような施策をとっていただければと思います。 以上です。 ○妹尾会長 ありがとうございます。 ほかにいかがでしょうか。相澤委員、お願いします。 ○相澤（英）委員 特許権の通常実施権の対抗の話について、はコンピュータ関連発明の特許権の通常実施権については対抗要件を不要とすることのようですが、それを実装したプログラムの著作権はどうするのかというのが１つの質問です。これはハーモナイズさせないと、プログラムそのものは対抗できないということいなります。 それから、先ほどの佐々木委員との関連ですが、職務発明訴訟における秘密保護手続というのは、前回秘密保護手続をつくったときに何で漏れてしまったのかよくわからないような例であります。私が先ほど申し上げたのは、刑事事件における公開でありまして、民事事件でももちろん憲法上の公開原則はありますが、刑事事件とは異なる問題ですので、この点などは早くあっていただいたらよろしいのではないかと思います。 ○妹尾会長 プログラムの問題、質問にお答えをいただきましょうか。 ○鎌田室長 お答えいたします。２つご指摘いただいたかと思いますけれども、まずプログラム著作権のほうにつきましては、今後担当部局のほうと議論してまいりたいと思っております。 それから、職務発明訴訟につきましては、前回も含めまして審議会のほうで非常に活発なご議論をいただいたところでございますけれども、非常に強い導入の賛成論と同時に、非常に強い反対論もございましたので、現在、議論のほうは平行線という状況になっているというのが現状でございます。以上でございます。 ○妹尾会長 ごめんなさい。最初のほうの答えをもう一回言っていただけますか。 ○鎌田室長 この論点についてはきちんと議論ができておりませんので、今のご指摘を踏まえまして、担当部局と議論をしていきたいと考えております。 以上でございます。 ○妹尾会長 これもぜひ長々とではなくて、早目に議論を進めていただきたいと思いますが。 ほかに。久夛良木委員、お願いします。 ○久夛良木委員 最近、特にＩＴＣ分野で、米国企業が日本を通り超え、一足飛びに中国や韓国・台湾の企業群とビジネスを始めようとしている状況下で、新たに「残留情報」の取り扱い規定という条項が秘密保持契約の中に入ってきつつあるんですね。これが非常にくせ者で、こういった秘密保持契約を結んだ企業内の従業員や役員の頭の中に残った記憶というものは、特に秘密であると明示したもの以外は自由に使っていいという非常に便利な、ノウハウ等を吸収しようという企業群にとっては都合のいい条項が、どんどん相手方の要求として入ってきつつあります。日本の企業ですと、基本的認識としてあらゆるものは公開してはいけないという、そういう認識で従業員の方もおられるとは思うんですが、米国の企業、あるいは中国とか韓国の企業ですと、情報提供者側が秘密であると申告したもの以外で従業員の頭の中に残っているものは全部自由に扱って良いという解釈にどうもなっているように思える。ということは、我が国の企業の中に長年たまっている様々なノウハウとか知的財産がこの国は相当あると思います。人的にもそうですね。これらがどんどん抜き取られようとしているというような気もしないでもないということで、このresiduals（残留情報）の規定について、どなたかご専門の方から、これはこういうふうに運用されていて、日本として何か意見を述べなくてはいけない段階かもしれないと思っておられる方はいらっしゃいますか？ ○相澤（英）委員 それは契約されているのですよね。 ○久夛良木委員 契約条項ではあるんですが、結局はいろいろな企業が相互に活動するときに必ず秘密保持契約は結びますよね。そうすると、その中に割合とmutualな関係ではない、最終的にはベンダーと顧客の関係というところで、そういう項目が入ってきてしまうわけですね。 ○相澤（英）委員 契約であれば、約束した人は拘束されます。 ○久夛良木委員 いや、私の言っているのは、今この場は「知的財産による競争力強化・国際標準化専門調査会」での議論じゃないですか。日本の競争力が十分あるときはいいですが、現在、ＩＴＣ分野では日本の頭越しに米国と中国とか韓国台湾との間で膨大なビジネスが行われているわけですね。そういったときに、契約書のテンプレートがこの「残留情報」の取り扱いを含んだ形で既にでき上がっているケースが多いので、一方的な「残留情報」の規定込みで日本企業は契約を結ばされることが多い事に対する懸念がある。そうなると、ここには２つチョイスがあります。つまり、このような規定は嫌だと表明するとすると、ああそれでは結構ですと日本企業は取引からオミットされる。あるいは、しようがないなとなると、日本のノウハウは抜き取られる懸念があるという、こういう構造に今なりつつあると私は懸念しているので、これに関して皆さんはどういうご意見をお持ちかということをお聞きしたんです。 ○相澤（英）委員 人の頭の中に入っているものと、電子化されたデータなどは別に考える必要があります。電子化されたデータを持っていくことについては、きちんと特定してデータの持ち出しを禁止することはできます。ただし、憲法上、職業選択の自由があるので、その人の頭の中にあるものの何を使っていいか、使っていけないかというようなことは、限定した範囲で特定して契約しなければならないと思います。ですから、きちんと特定して、電子化されたデータでなくてもだめですよという契約をしなければ、その利用を制限できないと思います。もちろん、その契約の有効性については、その範囲、その期間及び補償なども問題にされると思いますが。 ○久夛良木委員 ですよね。結局はそういった契約の中で、秘密事項の特定義務というものが開示者側にあり、これこれこういうデータとか、これこれこういう文書が持ち出されました、とこちらから証明しなくてはいけない。逆に言えば、膨大なノウハウのようなものは急速な勢いで日本から外に流れる。それはある意味、人類全体にとってみれば改良とか進化が進むということで非常にいいことなんですが、日本という、一時期いろいろなモノづくりの技術やノウハウを積み上げた国から、人も含めて、いろいろなものが外に出ていく構造が様々な面で今起こっているということの認識は、皆さんお持ちですよねということを確認したかったんです。 ○妹尾会長 このレジデュアルの問題はよく言われるのは、退職者の流通・流出の問題でレジデュアル問題というのはなされて、例えば某Ｉ社なんかは、退職後３年間は顧問契約を結びつつ、レジデュアルが陳腐化するのを待つみたいな戦略を練っているとか、これは割と業界では有名な話ですから、それとの関係も多分あると思うんですね。 ○久夛良木委員 人の流出の問題はまたいろいろ議論されていると思いますが、結局、企業と企業の話し合いの中でさえ、相手の従業員であるとか、関連していろいろな議論に入ってくる方たちの頭の中に様々な有用な情報が残ってしまうのです。そのような背景の中、リアルタイムに我が国のノウハウがどんどん外に出ていってしまうというようなことに今なりつつある。だから、これは競争力を確保するという意味からすると、非常に問題なわけです。これに対して何もなすすべはないのでしょうか？ということについて私の懸念を述べさせて頂きました。相澤先生も含めて、どなたかさらにご意見がございますか？ ○相澤（英）委員 これは人の頭の中へ入っているものを拘束するのは、「メン・イン・ブラック」という映画に出てきた技術でもできない限りは無理だと思います。したがって、より具体的方法を考えていかなければなりません。会長の指摘された顧問契約を結んで競業避止関係に持っていくということは一つの手段だと思います。三尾先生はいかがお考えですか。 ○三尾本部員 そうですね。開示を禁止する範囲というのも明確に特定しておく必要があるものと思いますが、私が前に相談を受けた依頼者で韓国企業に行った従業員がいたんですけれども、日本の企業のほうから営業秘密の流出ということで警告書をもらいまして、いろいろ判断したんですけれども、退職者のケースなんですけれども、職業選択の自由ということもありますし、個人の頭の中にある情報が果たしてそもそも営業秘密なのかという問題があったりとか、やはり逆の立場になると非常に難しい問題がいろいろあると思いますので、一律に開示することをとめるというのは難しいんじゃないかなと思います。 ○妹尾会長 これについてちょっとだけやりましょう。江幡委員、お願いします。 ○江幡委員 今の久夛良木委員からのご発言に関して、例えば先ほど1032度に設定するというノウハウの例が出てきましたけれども、仮に1032度に設定するということが誰かの頭の中にに記憶されていたとしても、それを某社では1032度に設定していますと外部に開示することが、レジデュアル（residual）なものだから秘密保持の対象から除外されるというものではない、これが前提です。今まで、日本では秘密の範囲に関して、抽象的な意味でありとあらゆる会社の情報は秘密ですから守ってくださいということしか言っていなかった。それによって、退職する側が一体どこまでが会社の秘密であって、どこからは自分のノウハウ・知識なのかということが極めて曖昧になっていたという問題はあると思うので、これはむしろ反省として生かすべきだと思います。今後、退職者に対しては、あなたが在職中にこういった知見を持ちましたね、これは会社のノウハウですよということを明確にすべきですし、それをちゃんと将来立証できるように、形として、これはコンフィデンシャルだと、秘密だということを明示していく、そういうプラクティスが必要になってくると思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。久夛良木委員が問題提起された技術流出、あれは人材流出に伴う技術流出についてのご懸念は多分この委員は全員共有しています。問題は、それをこの専門調査会で、競争力としてどう議論するかということで、もし具体的に中国と米国がやっている契約上、これ日本としては、例えば法治的に問題だとかというようなことがあったら、これは取り上げるべきですし、逆にそういうような世界の動きに日本も乗らなきゃいけないということだったら、そういう啓発を行うというような問題設定とか課題設定にできたらいいなという感じがします。 ○久夛良木委員 そうですね。ちょっと言い方が言葉足らずだったかもしれませんが、大きな企業からすると人材流出という形、これはいろいろな事例があると思いますが、一方でベンチャーという立場からすると、数少ない貴重な情報やノウハウが持っていかれるということに対して非常に大きな恐怖があるわけですね。ですから、そういったところに関して競争力を強化するために、どういった国としての具体的なサジェスチョンであるとか、施策がベンチャーに対してできるかということについて、ある程度議論をしていただけたらありがたいと思っていたわけです。 ○妹尾会長 それは同時に、例えば、アメリカにおけるベンチャーがアメリカにおける大企業とそういう契約上どうなっているかということも含めてですよね。単なる日米という意味ではなくて。 ○久夛良木委員 これは本当にタッチーな条項なんですね、多分、ベンチャーやられている方だと共感されると思いますが、非常に難しい問題だと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。ちょっと戻りまして、登録対抗制度の話とそれから営業秘密保護の話に関して、大渕委員、特に。先生よろしいですか。 ○大渕委員 特に。何で私に振られているのかよくわからない。特に、私は前者のほうが関与しているものですから、特別に言うことありません。特に申し上げることなくて、この当然対抗というのは大問題で、ここでもかなり―これは言い出すと法制度全体から言うと、ローマ法以来の大原則とかというものを、これはそういう意味ではぱっと聞くと簡単なものに見えそうかもしれないですけれども、そういう意味では非常に画期的なものだということだけは言えるんじゃないかと思いますが、それ以上には、それ言い出すと、またほかにも言わなきゃいけないかもしれませんが、とりあえず今ぐらいのことしか。 ○妹尾会長 というふうに言っていただいたのはありがたいことでありまして、これは画期的な進捗を示していると我々も認識していますので、法務省さんもぜひぜひ、かなりみんな期待をしておりますので、頑張っていただきたいと思います。 登録制度その他、関連あるところでは、まだまだ先ほどのプログラムの問題その他進捗、まだまだしなくちゃいけないところもありますけれども、引き続き補足をしていきたいと思いますので、委員の先生方もぜひよろしくお願いしたいし、各府省の皆さんにも頑張っていただきたい。こういうことだと思います。 どうもありがとうございました。 それでは時間が少し押しましたけれども、全般的に2011に向けた全般的な議論として、今日の話を起点にして、何かご発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 山本委員、お願いいたします。 ○山本委員 ベンチャーと中小企業の話で、特許庁と農水省に限定される話ではないので、そのときには発言しませんでしたが、ご案内のとおり、アメリカのバイ・ドールは中小企業やベンチャーを優先するスモールエンティティプレファレンスと呼ばれているものがありますが、日本はないんですね。ほかにも自国優先もないですし、いろいろ違いはありますが、過去10年間、ずっとアメリカの大学の技術移転先、ライセンス先を見ると、大体中小企業が50％で半分なんです。ベンチャーが15％、これ大体どこの年をとっても３分の２ぐらいは大学の技術がベンチャー・中小に行っているんですね。日本は大手とベンチャー・中小で言うと、大手が大体半分です。ベンチャーがいい年で５％ぐらいです。ライセンス先としては、かなりアメリカに比べれば大手に寄っているというところはあります。本当にこういう会議で議論をするのであれば、バイ・ドールの運用は別のところでは、すごく厳しくなっているところがあるんですけれども、本当に国の予算で使ったものに対して、ベンチャー・中小を優先するような仕組みをつくらなくてよいのかどうかを議論することを提案します。 ○妹尾会長 なるほど。ありがとうございます。バイ・ドール法も30年でしたっけ。 ○山本委員 30年。 ○妹尾会長 30年ですね。バイ・ドール法ができて30年たった、今年たしか30年だと思いますけれども、そこに出てきたようなポリシーに日本は全然対応していなかったんですが、これをどうすべきかと。これを2011に向けて議論する議題だということだと思います。 ○相澤（英）委員 問題は、日本は中小企業やベンチャーにお金が行きにくい金融システムになっているので、金融規制の緩和と、それから税制がベンチャー等への投資に見合うものが保持されるようなものになっていることが必要です。ファイナンスをどうしてあげるかという問題が一番大きいのではないかと思います。そこで、この財政状況では、金融面での規制緩和をすることが有効ではないかと思います。中小企業やベンチャーにお金が行くことを考えてあげないとイノベーションも進まないのではないかと思います。この会議のマンデートを外れるかもしれませんけれども、そういう感想を持っております。 ○妹尾会長 ありがとうございました。今出たようなことも含めて範囲としては議論をするということなんですが、山本委員、先ほどのスモールエンティティプレファレンスだけではなくて、自国優先みたいなポリシーもありましたよね、関連するんで。そこまでカバーして議論すべきだという感じでしょうか。特に中小・ベンチャーに限ったスモールエンティティプレファレンスだけに、ということでしょうかね。 ○山本委員 個人的な希望で言えば、スモールエンティティプレファレンスだけを議論したほうがいいと思っているんですが、今自国優先は実際には日本版バイ・ドールには余り書かれていないんですけれども、そういう運用がされています。それは、どうなのかという意見はおありの方もいらっしゃると思うので、そこを議論されたい方がいらっしゃるんであれば、それはそれで取り上げていただくことは全く反対ではないです。 ○妹尾会長 山本委員の問題提起としては、スモールエンティティプレファレンスをプレファレンスするんだということですね。わかりました。 佐藤委員。 ○佐藤委員 今、ベンチャー・中小企業支援ということで、税制なりファンドなりの金融的なバックアップが必要だと相澤委員からお話があったんですが、ベンチャー・中小企業支援という「ベンチャー・中小企業」と一括りで議論されるんですか。ベンチャーの支援と中小企業の支援というのは、あり方が全然違うんではないか。ここで出願の支援とか、そういうレベルでは、ベンチャーも中小企業も同じレベルですけれども、実際にビジネスとしては中小企業がねらっている知財戦略とベンチャーがやろうとしている知財戦略は全く違うわけです。そういう意味では、ベンチャーはベンチャーなりの支援の仕方をどうするかという議論をやはりベンチャーと中小企業を切り分けて、それぞれの特質に基づいた支援のあり方を議論すべきではないかと思います。 ○妹尾会長 ありがとうございます。とかく「ベンチャー・中小」で進んでいますけれども、もう段階的には、それをそれぞれの特徴に合わせた支援策をここで検討できたらということだと思います。佐藤委員のおっしゃるとおりだと思います。 あわせて、何回か私もこの会で発言していますけれども、ベンチャー・中小企業と大企業と分けちゃうと中堅企業がぽんと抜けちゃうんですよね。結構、国際的に重要なのは中堅企業なんですけれども、中堅企業は何か置いてきぼりになっているというのも、いつか─今回とは言わないまでも、ちょっと光を当てたいなと思っております。ほかにございますか。 よろしければ、時間の関係もあるので、今日は委員資料を提出していただいた委員の方から少しそれのご説明なりがいただけたらと思うんですが、相澤委員いかがでしょうか。 ○相澤（益）委員 私の提出資料は、むしろ次回に関連するところでありますので、今日は結構でございます。 ○妹尾会長 次回でよろしゅうございますか。はい。 同じく小川委員から資料５－３ですが、これはいかがでしょうか。 ○小川委員 先ほどのご議論にかなり関係することもございますのでご説明させて頂きます。１ページ目と最後のページに赤字で書いておりますのでごらんいただきたいんですが、“知財を事業戦略とかビジネスモデルの一環として使い、知財を国際競争力の強化に生かすことの人材育成”をここに入れたらどうでしょうかというご提案です。先ほど来議論がありますように、減免制度がアメリカの10分の１であり、特許１件を申請する総費用が150万円であって高過ぎるような気がします。しかしながら、世界の5大特許庁（アメリカ、日本、中国、韓国、欧州）に出願される特許の数も登録される特許数も、日本が圧倒的に多く、アメリカと同等です。例えば、先ほど法務省、経産省の方のデータがございました、ＤＶＤでも確かに2,000件以上の必須特許があり、この８０％以上を日本が持っています。日本の電機業界が総力を挙げて研究開発・市場開拓・国際標準化に取り組みましたので。しかしながら大量普及のステージになると日本企業が市場撤退を繰り返し、現在でも残っている企業が非常に少ない。 それから、液晶でも、産官学連携で圧倒的なお金をつぎ込んで圧倒的な特許数を誇っていますが、はやり大量普及の段階になると市場撤退を繰り返し、グローバル市場え全く勝てないのです。最近ではリチュームイオン電池やＬＥＤ照明など、圧倒的な特許数を誇り、環境エネルギー産業で今後の中核を担うと期待される産業でも、全く同じことが起きています。先ほど議論のあった技術や知の流出に関係するかもしれませんが、いずれにせよ日本が誇る特許の数も質も、日本企業の国際競争力強化につながっていないというのは厳然たる事実でございます。一方で、パソコン市場ではインテルが、また携帯電話ではヨーロッパ陣営が圧倒的に強いのですが、特許の数が日本に比べて圧倒的に多いというわけではありません。最近ではアップルがiPod、iPhone、iPadで急成長していますが、アップルが登録する特許の数は年間せいぜい数百件にすぎません。恐らく日本の大企業の10分の１から数十分の１でしょう。それでもアップルは、グローバル市場で圧倒的な独占体制を構築して価格を維持し、大量普及と高収益を同時に実現させています。このような知財環境は、素材やプロセス型部品産業、自動車とタイヤ産業、産業機械、精密機械産業などではまだ顕在化していません。しかしながら上記に挙げたような、産業構造がオープンな国際分業型へ転換した産業、あるいはオープン・イノベーションによる技術開発や製品開発がおこなわれるオープンな国際分業構造のなかでは、知的財産の在り方・使い方が全く変わってしまったと考えざるを得ません。日本にとって困ったことは、知的財産に関するこれまでの伝統的な政策や知財管理が通用しないオープン国際分業型の産業領域が急速に拡大しているという事実です。先ほど佐藤委員がおっしゃっていましたね、特許の活用もやるべきだと。それから、佐々木委員も事業戦略に組み込むような特許の使い方が重要だと仰っていました。まさしくそのとおりでして、ワンストップもやはりそこまでやって初めて効果が出てくるのではないでしょうか。ちょっと長くなりましたけれども、以上のような問題意識を持って、“知財を事業戦略とかビジネスモデルの一環として使い、知財を国際競争力の強化に生かすことの人材育成が必要”という提案をさせて頂きました。 ○妹尾会長 ありがとうございます。小川委員の資料では赤字のところをつけ加えるべきだというご主張の中での今のお話だと思います。おっしゃられたのは、知財をというより、知財権ですよね。 ○小川委員 知財権の使い方です。 ○妹尾会長 知財権ですよね。幾ら知財権を取得したって負けているこの状況は知財権をうまく使えていないからだということだと思います。おっしゃるとおり、技術優位性をどうやって事業優位性、産業優位性に持ち込むかというのは、これは人の知恵なんですが、そういうところの軍師が全く育っていないから、幾ら特許をたくさん取ったって、また負けるじゃないかという事態にならないように、我々もそこのところを、知財権を生かせる人材、標準を生かせる人材をどうやって育成するかということのご指摘だと思います。 それでは、ごめんなさい。私のあんばいが悪かったんで時間が来てしまいましたので、引き続き、もし皆さんのほうから何かご提案があったら、事務局ないし私のほうに言っていただければと思います。 それでは、少し積み残した部分があるので、それをさくさくとやらせていただきたいと思います。 国際標準化戦略策定の進捗について事務局から皆さんにご報告をしていただこうと思います。 髙原参事官、お願いいたします。 ○髙原参事官 前回の第１回会合で４月のタスクフォース設置から中間フォローアップに至る過程についてご説明申し上げております。資料３でございますけれども、今申し上げたプロセスについては１ページ目にございます。 次の２ページ目をごらんいただきたいと思います。10月26日の本部会合で検討加速の決定及び総理からの指示を受けて戦略タスクフォースで集中討議を実施してまいりました。本専門調査会の前回、第１回会合以降、さらに２回のタスクフォース会合を重ねまして、討議結果を総括し、アクションプランとしてまとめ、可能なものから直ちに実施という状況に来ているということをご報告申し上げます。さらにこの状況につきましては、今週中に総理にもご報告をすると。さらには本部会合、企画委員会にもご報告させていただくということになっておりますので、取り急ぎ、以上ご報告申し上げます。 事務局からは以上でございます。 ○妹尾会長 ありがとうございます。国際標準化戦略策定、この専門調査会と密接な関連をしておりますけれども、この進捗はかなり具体的な議論をかなり詰めて、かなりクローズをきつくしながら進んでいますけれども、これについて何かご質問ありますでしょうか。 この専門調査会の中にも何人か標準タスクフォースのほうの委員がいらっしゃって、お時間を大分とっていただいておりますけれども、何か。よろしいですか。 それでは、時間を過ぎてしまいましたけれども、皆さんのほうからほかに何かございますか。 よろしゅうございますか。また、意見等ありましたら、私ないしは事務局のほうにご連絡をいただければと思います。 最後に、事務局から連絡事項をお願いします。 ○髙原参事官 閉会間際で恐縮でございますが、資料４ということで今後のスケジュールについて一枚紙をお配りしてございます。 次回は12月21日火曜日でございますが、９時から12時の予定で、こちらの会議室で開催させていただきたいと考えております。 それから年明け以降、１月につきましては、各委員の皆様に既に日程をお知らせをしていたところでございます。今般、第６回、第７回、第８回、それから予備日を含めまして、２月と３月の日程についてもこの紙のとおり、2月17日、3月7日、17日、予備日23日ということで決めさせていただきたいと思いますので、ご報告を申し上げます。 以上でございます。 ○妹尾会長 ということで、次回は朝９時からという早いことなんで、皆さんにご苦労をかけると思いますけれども、どうぞよろしくお願いします。場所はここのフレンドビルの７階ということでございます。 それではちょっと時間延びて恐縮でした。本日はどうもありがとうございました。 |