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検証・評価・企画委員会（第２回）日 時：平成25年11月14日(木)15:00～17:00 場 所：永田町合同庁舎第１共用会議室 出席者：
１． 開会 ○渡部座長 おそろいでございますので、ただいまから第２回「検証・評価・企画委員会」を開催させていただきます。 本日は、大変御多忙中のところを御参集いただき、まことにありがとうございます。 本日は、産業財産権分野の各論について議論を行うこととしておりますので、よろしくお願いいたします。 本日、妹尾委員、竹宮委員、松本委員、山田委員、山本委員につきましては、所用のため御欠席と伺っております。 また、長谷川委員につきましては、本日は所用のため御欠席されておりますが、代理として奥村洋一様に、参考人として御出席いただいております。 また、喜連川委員が、少しおくれて御出席いただくということでございます。 それでは、早速、知財政策ビジョンの検証について、議論に移らせていただきたいと存じます。 まず、事務局から、資料の確認等をお願いいたします。 ○安田参事官 資料の確認でございますけれども、２、３枚めくっていただきますと、右上に「委員のみ机上配布」という資料がございまして、これは第１回の検証・評価・企画委員会における各委員の発言でございます。本日の議事の参考にしていただければと思います。 それから、資料１。これは検証・評価・企画委員会において取り扱うアジェンダということで、前回お配りした資料の中の、産業財産権分野でございまして、後ほど説明しますけれども、左肩に☆があるものが本日の議題となっております。 資料２～７が、各省から提出された資料になります。 最後に、参考資料１として「『イノベーション推進のための知財政策に関する検討ワーキンググループ』のこれまでの議論を経た所感」という資料がございます。 資料１に戻っていただきまして、本日のアジェンダでございますが、最初のところでございます「（１）『海外における知財権取得支援』と『審査体制強化（効率化）』」というところを、経済産業省のほうから報告いただき、これについて御議論いただくということになります。 ２つ目でございますが「（２）『経済連携協定、投資協定などの取組の強化』と『ロイヤリティの課題の取扱い』」ということでございまして、外務省、経済産業省から御報告いただくということで予定しております。 ３つ目でございますけれども「（１）『職務発明制度』」について、経済産業省のほうから御報告いただくという予定になっております。 めくっていただきまして「４．中小・ベンチャー企業の知財マネジメント強化支援」ということで（１）（２）（３）と３つありますけれども、「料金減免」「総合支援窓口の強化」「海外における知財活動支援」という３項目について、それぞれ経済産業省、外務省から報告いただき、御議論いただくという予定になっております。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 過不足等ございませんでしょうか。 よろしければ、早速第１番目の議題でございますけれども、「海外における知財権取得支援」それと「審査体制強化（効率化）」について、始めさせていただきたいと思います。 まず、担当の特許庁のほうから御説明をいただきたいと思います。 全体、20分を予定しております。５分程度で御説明いただければと思います。 ○特許庁調整課澤井課長 それでは、議題１につきまして、簡単に御説明させていただきます。 まず、海外における知財権取得支援に関しまして、概略を説明いたします。 具体的な取り組みといたしましては、審査官のアジア新興国知財庁への派遣並びに基盤整備というものが知的財産政策ビジョンにおいて求められているところでございます。まず、審査官の派遣でございます。 資料２の２ページ目でございます。まず、短期の審査官協議というものを進めておりまして、これは審査官を１ないしは２週間程度、海外に派遣するというスキームでございまして、当該国の審査官への研修などを通じ、日本式の審査、そうしたものを伝えていこうという取り組みでございます。今年度、2013年度は13の国、地域に審査官を派遣しているところでございます。 また、長期審査官協議でございますが、これにつきましては、より長く、審査官を１ないし３カ月間派遣しまして、派遣国との信頼関係を一層強固なものにしていこうという取り組みでございます。米、欧に加えまして、今年度は中国並びにシンガポール、こうしたところにも審査官を派遣し、各国の運用あるいは品質管理、こうしたことを見ながら、必要な意見交換を進めているというところでございます。 ②の基盤整備といたしましては、日、米、欧、中国、韓国の五大特許庁の間での特許審査の情報を一括して取得できるようなシステム。私たちは「ワンポータルドシエ」というような呼び方をしておりますが、これを本年７月に稼働し、また、オーストラリア、カナダ、イギリス、またASEAN各国、こうした国々にも広げるべく、我が国がこれを主導して話を進めているところでございます。 今後の取り組みでございますが、４ページ目をお開きください。 各国の状況に応じた審査協力というのが必要になってまいります。御案内のとおり、2006年に日本が提唱いたしましたパテント・プロセキューション・ハイウェイ、PPH、特許審査ハイウェイとも呼びますが、この７年の間で30カ国まで広がっております。こうした取り組みを通じまして、審査協力の必要性というのがこれらの国々の間で醸成されてきているところでございます。 今後、こうした審査協力を、各国の審査能力を高めるべく、各国の実情にあわせ広げてまいります、例えばこの真ん中の、今後の「成長著しくユーザーの知財制度充実の期待の高い新興国」、例えばASEANの国々などがこれに当たりますが、こうした国々に対しましては研修指導型、指導審査官のように審査のやり方を伝えていくという取り組みを進めます。そして将来的には、下の左のほうに書いてありますが、イコールパートナーのような形で、案件協議型の審査官派遣を進めていければと考えているところでございます。 次に、２つ目の「審査体制強化（効率化）」でございます。資料３でございます。 知的財産政策ビジョンでは、審査体制の強化や、あるいは事業戦略に対するタイムリーな権利保護というものが指摘されているところでございます。これにつきまして、また簡単に御紹介させていただきます。 現在の取り組み状況でございますが、資料３の２ページ目でございます。来年度の定員要求といたしまして、現在103名の任期付審査官と33名の恒常審査官の合計136名の審査官定員の要求をしているところでございます。 また、海外の特許庁や、あるいはユーザーの皆様から一層信頼される特許庁を目指しまして、外国文献検索の強化、あるいは品質管理体制の整備。こうしたことを通じまして、特許審査の質の向上に努めているところでございます。 また、今年度から始めました事業戦略対応まとめ審査。関連する技術を束ねて特許、意匠、商標、そうした垣根、あるいは審査官同士の技術分野の垣根を超えて審査を進めるというプロジェクトを進めておりますが、既に各企業から好評いただいておりまして、半年足らずではございますが既に16プロジェクトの申請があり、特許出願、意匠出願の件数でいいますと200件余りのものを対象として、これを進めているところでございます。 また、外国語文献、とりわけ中国文献というのが爆発的に増えているということもございます。審査のみならず、ユーザーの皆様にとっては他社の権利情報としても重要なものとなってきておりますので、再来年１月を目指しまして、中国文献の全文を日本語化できるような機械翻訳システムというものの開発も進めているところでございます。 ３ページ目でございますけれども、2004年５月、知的財産戦略本部におきまして、2013年度までに審査順番待ち期間を11カ月にしなさいという目標をいただきました。私たちはこれを「FA11」と呼んでいるところでございますが、このFA11に向けまして、３ページ目の下に書いてあるような種々の総合的施策。例えば、特許の出願・審査請求構造改革といたしまして、量から質への出願構造の転換や内国偏重の是正というものを出願人の皆様に求めました。 また、２つ目の審査官あるいは任期付審査官。これを相当数確保させていただきました。 加えまして、先行技術調査の外注の拡大や、各国特許庁との審査協力なども進めまして、2007年の時点では審査待ち、すなわち特許審査の着手を待っていた案件が91万件という膨大な数字まで伸びておりましたが、今日こうした総合的な施策が奏功いたしまして、2012年で29万件、そして今年度末には、FA11という目標の達成の見込みが出てきたところでございます。 一方、４ページ目でございますが、知財重視の姿勢は我が国のみならず、アメリカや中国等々、他の主要国においても、むしろ我が国以上にそうした姿勢がとられております。例えばアメリカや中国、ここには審査官数の推移を左の上の折れ線グラフで示しておりますが、米国、中国などは競い合うように今、審査官の大量増員を進めているところでございます。 我が国特許庁も先ほど来申し上げておりますようなアウトソーシングや、あるいはITシステムの整備、審査官の貢献。こうした不断の努力を通じておりまして、日本国特許庁の審査官は、欧米の審査官のおおむね３～５倍の効率的な審査を実現し、比較的小規模な審査体制ではございますが、米国、中国と並ぶ出願大国の特許庁としての一翼を担っているところでございます。 こうした中で、６ページ目でございますが、今後の特許庁のビジョンといたしましては「世界最速・最高品質の特許システム」を達成しなければいけないということで、まず右のほうに書いてありますように「特許審査体制の強化」を通じまして、権利化までの期間を一層目配りする必要があります。今までは審査着手までの期間に着目していましたが、本来特許権が皆様に有効に活用されてこそ特許制度が機能するとの思いから来るものです。あるいは、グローバルな経済環境を背景に、我が国ではPCT出願、国際特許出願というものが急増しております。これに対しても適切に対応していく。加えて、３段目に書いてありますような、英語・中国語等の外国文献の検索環境、あるいは品質管理体制の充実、出願人のニーズへの対応。また審査官の海外審査協力なども進めまして、世界最速・最高品質な特許審査、特許システムというものを実現できればと考えております。これにより、海外特許庁への影響力や我が国の存在感を高め、またユーザーからの信頼を確保できるのではないか思っているところでございます。 以上、駆け足ではございますが、議題１につきまして、簡単に説明させていただきました。ありがとうございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、早速議論に移りたいと思いますが、きょうこの４項目について、各項目ごとに御意見をいただくような形で進めさせていただきたいと思います。 限られた時間でもございますので、時間が許せば２回り目というようなこともありますが、お一方当たり２～３分ぐらいを目安にして御意見をいただくという形で進めていきたいと思います。 それでは、御意見のある方、よろしくお願いいたします。 どうぞ。 ○奥山委員 どうもありがとうございます。 今回、一つには審査官の海外への派遣ということで、これまでの日本に迎え入れていろいろ勉強してもらうというスタイルからは出ていくというのは大変すばらしいことだと思いますし、ぜひ積極的に進めたいと思いますが、その中で、特許と商標を我々は考えているのですけれども、どういう配分になっているのか。商標の審査官もやはり海外へ出ていっていただいて、いろいろ審査が遅れている国もありますので、進むようにしていただけるとありがたいですし、また日本のやり方。余り専門的になるのですが、類似区分のようなものを使って日本の特許庁さんは整理して審査を促進しているのですが、そういったやり方も世界に広めていただくといいのではないかと思います。 それから、審査官の増員のお話で、大変心強く思います。これまでやはりFA11達成の大目標があって、対価が非常に多くて拒絶理由通知をいただくのですが、ほかの国に比べると非常に短い。短いから悪いという意味ではないのですけれども、外国の出願人にすれば、どうもちゃんと見ているのかよくわからない、納得感が少ないという部分がございまして、そういったものもしっかり拡充していただけるとありがたいですし、審査の拒絶理由通知の回数ですね。１回拒絶理由通知が来て、次に拒絶査定が来ると、これもまた出願人にとっては納得感が少ない結果になってしまいますので、２回目の拒絶理由通知が必ず出るような体制をぜひつくっていただきたいと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 いかがでしょう。 どうぞ。 ○日覺委員 最初の、日本企業がアジア新興国において、日本と同様の感覚で知的財産権を取得できる環境。これを整備することは非常に重要なので、ぜひとも進めていただきたいと思います。 ただ、やはり各国において状況が異なると思いますから、そういった情報収集を整理した上で、中期・長期的な視点からきっちりと戦略を立てて進めていただきたい。 具体的にいいますと、例えば中国などはかなり特許請求の範囲、実施例が狭い範囲に限定されてしまうとか、あるいは米国などでは、公知のものについては新規性が認められないとか、あるいは欧州では、いわゆる先行文献調査結果といったものを利用せずに、欧州独特というか独自で調査をやり直すといったこともあるので、そういった意味では、こういった制度の違いによる問題解消といった意味で、外国へ働きかけてほしいと思います。 それから、審査体制についてですけれども、やはり審査の迅速化、審査官の海外派遣といった施策というのは非常に重要であり、任期付審査官の任期満了に伴う審査官数の減少によってこれらの施策を実行できないということになると、非常に大きな問題だと思っています。ぜひこの審査官の大幅な減員による問題発生といったことを防止するためにも、増員が必要であればタイムリーに実施していただくということをお願いしたいと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 相澤委員、どうぞ。 ○相澤委員 最大の問題は、現在出願数が減少しているということです。審査官の数のグラフはありますが、出願数のグラフはありません。日本の出願数は世界一だったのですけれども、アメリカに抜かれ、中国に抜かれ、現在３番目になってしまいました。なおかつ、減少傾向がとどまるかどうかわかりません。 その背景には、日本の制度は、平成６年以前は世界一出願人にフレンドリーな制度だったにもかかわらず、出願人にアンフレンドリーな制度に改正したことにより、出願数が減ったということもあると思います。今までに示されている検討事項に、現在の出願数の減少に対して、どういう対策をとっていくのかということが全く含まれていませんが、どのような法改正を考えているのでしょうか。 それから、任期付の審査官の定員の維持に反対しているわけではありませんが、全体的な問題ではありますが、公務員の待遇が非常に低下させられている現状で、どうやってこれから任期付審査官の質を保とうとするのでしょうか。数だけの問題ではなくて、審査官の質をどうやって高めていくかということも考えていただく必要があるのではないかと思います。 ○渡部座長 ありがとうございました。 どうぞ。 ○荒井委員 資料２の２ページの審査官派遣で「短期審査官協議」と「長期審査官派遣」とありますが、考え方を、先進国と発展途上国を分けたほうがいいのではないか。要するに、アメリカとかヨーロッパは共同審査をするという方向へ持っていくべきだと思うのです。同じ出願に対して重複でやっているというのは大変無駄なことですし、違う結果が出るわけですから、それはよくないことなので、ぜひ先進国間においては、同じ出願に対しては、国際出願に対しては、共同で審査をして共同の結果を出すというのは出願人の利益ですし、社会にとっても利益だと思いますので、そういう意味で、短期のほうには「共通出願についての議論」と書いてあるのですが、長期のほうはないわけです。先進国間の国際出願は国際標準の問題とも関係してきます。国際標準が合理的になっていくということのためにも必要なので、ぜひ日本がリードして、先進国間で共通出願については共同審査をするという方向へ進めるべきだと思います。 もう一点は、資料３の４ページ左下のグラフで「主要国における『権利化までの期間』」というのは、審査請求から権利化までなのか、出願から権利化までかで随分議論が違います。日本の場合には、これはどちらなのですか。 ○特許庁調整課澤井課長 審査請求からです。 ○荒井委員 出願から権利化までを、日本とアメリカとヨーロッパで比較しなければ、日本が最速などということは言えないわけです。日本がリードするというのであれば出願のときから考えるべきなので、ぜひそういうふうに私たちは頭を切りかえたほうがいいと思うのです。今まではどうしてもファーストアクションというか、審査請求の３年間のげたになれてしまっているから、PPHなどもあまり使われないわけです。これからは、特許というのは出願日が大事なので、出願日をベースに考えて、世界の中で速いか遅いかを考えないと、日本の審査結果を世界の標準にすることは出来ないと思います。出願日から見たときに権利化までの期間が34カ月なのか、あるいは審査請求期間の36カ月を足した70カ月なのか、その上で世界最速なのかを検討して、日本がリードしているのかどうかを議論するようにしたほうがいいと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 では、長澤委員。 ○長澤委員 長澤でございます。 先ほど荒井委員からも話が出ていましたが、やはり審査官の派遣の仕方が重要だと思います。先進国の場合、目的によって派遣の仕方というのはがらっと変わってくると思います。それから、例えば新興国でも、BRICsの場合とASEANの場合は全然状況が違うと思います。私共も海外にトレーニーを送ろうとしているのですが、例えばBRICsについては10年後ぐらいにはいろいろな問題が起こるであろうということを予測して、それに見合った人を送りたいと考えています。ASEANについては、10年後の時点ではまだまだ問題は起こらないのではないかと思いますが、ASEANの文化を今から知っておくべき20代また30代の前半が行くべきと考え、予算もロードマップも期間も組んで計画しています。特許庁が用意したロードマップを見ていると、どの程度の数の人を、どのぐらいの費用をかけて、どのぐらいの期間、どこに送るのか、また継続的に送るのかどうかということがちょっとわかりにくかったので、御質問するとともに、そのような明確なロードマップがあった方が、国として投資をするのであれば望ましいと思います。 それから、派遣国についてですが、私の経験からいきますと、ブラジルとタイは審査が異常に遅いです。私どもも、権利化もそうですが、活用も非常に苦労している国なので、このような国に対しては、できれば必要なプッシュもしていただきたいとと思います。 基本的な目的は、やはりこの国の産業のためになるように、例えば進歩性、発明要件、特許要件等について、この国に、はっきりいうと都合がいい基準、今の日本の基準が適切なものであると思うのですが、その基準を他国に布教する布教活動の一環であると思っています。この観点からのロードマップがあるといいと思いました。 それから、３番目の資料の中で、中国語の機械翻訳を整備していただけるのは非常にありがたいのですが、産業界の中でも企業は企業なりに努力をしています。先行技術調査では機械翻訳はかなり使える可能性があるのですが、いわゆる第三者権利の調査ではかなり難しいと聞いています。ですから、抄録とかクレームだけは手翻訳に頼っているのですが、同じようなことを特許庁で進めると、国にとって何重もの投資にもなってしまいます。私共も、例えば、JAPIOの守屋専務理事を介して企業間でワークシェアリングする等の活動をしております。従って、産業界もお金を出せますから、この国として最適な方策を考えていただければと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 どうぞ。 ○杉村委員 杉村です。 日本の知財制度を海外に広めることの一環として、審査官のアジア新興国への派遣ということで御説明をいただきました。審査官を派遣する国についてでございますが、日本の出願、つまり日本の企業が多く出願している国、こういう国へ優先的に、早期に審査官を派遣していただきたいと思います。日本の企業が多く出願しているアジア新興国というのは特許庁の年次報告書を見ても明らかです。先ほど長澤委員がおっしゃられたように、タイにも日本企業は多く出願していると思いますが、実際は非常に審査が遅いというような実情もございます。一方、日本で対応出願をしていれば、日本の審査結果をその国へフィードバックが早くできると思いますので、そういう国を優先的に考えていただきたいと思います。 また、特にアジアに関しましては、模倣品の問題というのもございます。いつも審査官の派遣といいますと、特許関係の審査官ばかりが派遣されるような傾向がありますが、模倣品問題が懸念される国に関しましては、特許を専門にしている審査官と商標を専門にしている審査官、また、意匠を重要視している国もありますので、特許と意匠の審査官というようなパッケージで審査官を派遣していただければいいのではないかと思います。 先ほど短期的な派遣ということで１週間から２週間の審査官派遣というご説明がございましたが、そのような状態ですと、派遣国に行っても、お客様状態で終わってすぐ戻ってきてしまうというようなことになってしまいますので、短期でも最低でも６カ月は滞在していただきたいと思います。できれば２年程度はじっくり腰を据えて現地の審査体制、そして現地の審査官が一体何に悩んでいるのかということを把握して、現地に入り込んだ上で日本の知財システムの普及を進めていってほしいと思います。 それから、ワンポータルドシエについてでございますが、資料を見ますと、結局各国特許庁同士の審査結果のアウトプット競争になっていくのではないかということを懸念しております。例えばできるだけ早く審査結果を出した国が、まだ審査結果を出していない他国に影響を与えやすいと思いますので、特に、日本として競争力を強化したい分野に対応した審査の分野の審査体制の強化がまずは必要ではないかと思います。そのために、審査官の一定人数の確保ということはある程度必要ではないかと思います。ある程度の数の審査官を確保して、日本の競争力強化のための、特に強化したい分野の審査を、内容的にも期間的にも充実させ、日本特許庁がリーダーシップをとる施策を提案・実現し、「世界のハブ」特許庁となっていただきたいと期待します。 それから、今、特許庁は東京１カ所ですが他国を見ますと、例えば、インドには４つあり、中国にも複数あります。後で議論する中小企業の地域の支援ということにもつながるかと思いますが、まず出願が多い地域、例えば名古屋とか大阪とかに特許庁のサテライトオフィスを設けて、審査を地域密着型でやってみるというようなトライをしてもいいのではないかと考えております。 以上です。 ○渡部座長 済みません。では、ちょっと短くで。 ○奥村参考人 済みません。奥村ですが、簡単に申し上げます。 一つは、出願件数が減少しているということに関してです。これはまず一つには、日本の企業の出願がある程度減っているというのもございますが、ただ、外国の出願人の出願件数も減っているのが、私は大きいと思います。その一つには、日本の市場の魅力というのもあるのですけれども、日本の特許庁の魅力というのですか、それもやはり挙げていただかないといけないと思っています。 そういう意味で私、先ほど長澤委員が言われたように、中国の文献を日本語に翻訳するというところも、日本語に翻訳すると日本のユーザーしかそこはアクセスできないわけですから、むしろもう少し日本の特許庁は世界に向けて窓をあけてオープンになって、もっとプレゼンスを高めていただくということが、外国の出願人に魅力を高めることになるのではないかと思っております。 それから、審査官の派遣の話を皆さんおっしゃっておられますが、杉村委員の意見と私、全く同感でございまして、１カ月～３カ月というのが短期派遣かなと実は思っておりました。３カ月ぐらいの派遣ですと、ほとんど現地での仕事というのは１カ月ぐらいしかできないのというのが、我々企業の派遣ですとほとんどそういうことですので、私が部下を出すときには、骨を埋める気で出ろというぐらいで出しております。それぐらいの気持ちでまず出ていただきたいことと、国を集中していただきたいと思っています。 多くの国に、例えば１人か２人ずつ満遍なくとかいう施策ですと、結局派遣することが目的になって、各地域の各国の特許制度を日本の制度の導入に持っていくという目的を達成することができなくなると思いますので、ぜひその辺は、日覺委員も言われましたように戦略的に進めていただきたいと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 また最後に時間があれば御意見を追加でいただきたいと思いますが、ここまで方向性を出してくれというような話と、具体的な話とありましたが、特許庁さん何かございますでしょうか。 ○特許庁調整課澤井課長 それでは、全てに答えられるかどうかはわかりませんが、皆様の御指摘につきまして、簡単に回答させていただきます。 まずは、皆様から審査体制強化に向けた応援をいただき感謝いたします。 さて、相澤先生ほか皆様から御指摘をいただきました出願件数の減少でございますが、事実この３年間を見ましても、特許出願件数は2010年が34万4,600件、2011年が34万2,600件、2012年が34万3,000件と、ほぼ底を打ったとはいいましても、この３年間で1,000件オーダーで下がっております。とりわけ奥村参考人が御指摘のとおり、外国からの出願の減少は非常に大きなものということを、私ども認識しております。ここはまさに奥村参考人が御指摘されましたように、我が国の特許制度、あるいは特許庁、また司法も含めて制度全体の魅力を高めていく努力が必要があるのではないかと、強く思うところでございます。 また、日覺委員あるいは長澤委員からございました、例えば他国との特許要件等審査要件の相違でございますが、おっしゃるとおり幾つかの相違はございます。これまで日、米、欧の審査の相違というものについてレポートしてまいりましたが、特に今後日本のユーザーの皆様が多く使うであろう中国。こうしたところの審査の運用につきましても、今日調査をしております、ちょうどこの時間、札幌で日中韓三庁長官会合が進められておりまして、この会合の中で、日中韓の審査基準について、それぞれ先ほど御指摘いただきました特許要件あるいは記載要件、新規性、進歩性、そうしたものの運用の相違につきまして調査研究したレポートを確認し、長官間で内外への公表を合意していただく予定でございます。これが本日結論を得られましたら、直ちにホームページ等を通じまして、英語版、日本語版を出させていただければと思っております。 また、審査官派遣につきましても御指摘いただきました。おっしゃるとおり１週間、２週間程度の派遣で十分なことは伝えられません。一方、既に海外駐在員として、例えばJETROのスキームや大使館を通じ、十数カ国に審査官を派遣しておりまして、そうした駐在員が当該国の特許庁に出向き、種々相談に乗っているところでございます。もちろん、相手国特許庁の中に入り込んで、いわゆるインハウスで審査官を派遣できますと、先ほど皆様から御指摘いただいたような協力が一層進むのではないかと思っております。 今日、ベトナムやインドネシアにインハウスの審査官を派遣し、それぞれの国の特許庁の庁舎の中に部屋をいただいております。先ほど申し上げました短期、あるいは長期の審査官派遣を通じて、そうした各国の特許庁にインハウスで日本の審査官を置きたいと思っていただけるような協力をさらに進められればと思っているところでございます。 新興国での審査遅延等々につきましても各委員から御指摘をいただきました。 昨年２月より始めました日・ASEAN長官会合の中でも、特にタイの審査が大変に遅れているのですが、審査の遅延の改善を強く求めております。今日、それぞれの国におきまして改善が見られ始めているという声も聞きます。引き続き、こうした働きかけを進めていければと思っております。 また、荒井委員のほうからありました審査請求。審査請求ではなくて出願からということでございますが、昨年度、我が国の出願から３年以内の審査請求制度につきまして、521社に対しアンケートをいたしましたところ、現行の審査請求制度でよいという御意見が64％の方々から、あるいはそれよりも長い審査請求期間を欲しいという方々が29％もおり、現在この審査請求制度につきまして、我が国ユーザーの皆様から御理解を頂戴しているものと思っております。ただ、委員御指摘のとおり、権利化までの時間というのは当然に早めなければいけないと思っておりますので、一層私ども努力をしていければと思っております。 商標の派遣につきましても、現在特許庁の国際部門の中に商標政策班というものがあり、例えば中国等々の冒認商標出願の是正等を働きかけるべく、必要な審査官を出張等で派遣をしています。 駆け足でございますが、以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 ほかにもあろうかと思いますが、とりあえず時間の関係で次に行かせていただきたいと思います。ありがとうございます。 それでは、次の議題になりますけれども「経済連携協定、投資協定などの取組の強化」と「ロイヤリティの課題の取扱い」ということでございますが、これについては外務省、経済産業省より御説明いただきたいと存じます。 ○外務省知的財産室彦田室長 外務省の知的財産室長をしています彦田と申します。 まず最初に、経済連携協定と投資協定の取り組みについて御説明申し上げます。資料４をごらんいただきたいと思います。 EPAとかFTAといった２国間・多国間の協定に関する交渉を鋭意行っているところでございますけれども、こうした交渉を通じて、我が国の産業界等から個別の御要望等をいただいて、それらを踏まえて、交渉相手国の知財制度の整備拡充であったり、あるいはエンフォースメントの部分がより実効的に確保されるように促すために交渉を行ってございます。これらFTA/EPAの規定の内容としては、TRIPSの協定等で定められている規範を上回る水準の知財の保護が達成されるように、積極的に働きかけているところでございます。 今後でございますけれども、引き続き現在交渉中もしくは共同研究中のFTA/EPAの今、11本。ちょっと字が細かくて見にくいですが、右側に挙げてございますけれども、これら現在交渉中、あるいは共同研究はトルコが１本ございますが、引き続きアジア太平洋地域とか東アジア地域、欧州などとのFTA/EPAを戦略的に推進してまいりたいと考えております。 以上です。 ○経済産業省経済連携課石引課長補佐 経済産業省経済連携課の石引と申します。 お手元資料４の「ロイヤリティの課題の取扱い」について、御説明申し上げたいと思います。 「ロイヤリティの課題の取扱い」につきましては、我々が取り組んでおります経済連携協定の投資章と２国間における投資協定というのがございまして、これらにおいて、通常は一方の締約国の政府が、他方の締約国の投資家の投資活動またはその投資財産について内国民待遇を与える義務を付与するというようなことを、協定上義務づけるものでございます。 この投資協定の一つの重要な要素に、政府による特定措置の履行要求の禁止という条項がございまして、これは締約国の一方である投資受け入れ国の政府が、他方の締約国の投資家に対して一定の行為を要求することを禁止する義務を、協定において定めるというものでございます。例えば投資先の国において、政府が、現地の物品なりを使うことを要求することとか、もしくは現地のサービスを要求するということを、相手国の投資家に対して義務として課すということを禁止するということを、協定上定めるものでございます。 この特定措置履行要求として禁止される事項の一つとして、ロイヤルティーの規制にかかる事項を盛り込んだということでございまして、これは民民ベースの技術にかかるライセンス、技術ライセンスに係るロイヤルティーの額なり、率なり、もしくはロイヤルティーの契約の期間について民民ベースで定められて、契約で定めたことについて、政府が介入することを禁止するというものでございます。 これも例えばですけれども、ロイヤルティーの契約において、例えばロイヤルティーについては10％で契約したというその契約に対して、政府がそれ以下のことを要求する。この場合ですと、10％で民民で契約されていたものを、政府の介入によって５％にしろということを要求することを禁止するというものでございます。 これにつきまして、投資協定はある程度ひな形というものがあるわけなのですけれども、これは我が国の産業界の意向を踏まえて、日本発の事項として考案したものでございまして、資料に書いてありますけれども、本年６月に署名された日・モザンビーク投資協定において初めて盛り込まれたというものでございます。 ○渡部座長 よろしいですか。余り時間がないので。 ○経済産業省経済連携課石引課長補佐 それで今後の展望ですけれども、交渉中EPA、投資協定多々あるわけですけれども、今後においても技術に係る適正な対価を担保するために、ロイヤルティー条項について、EPA、投資協定の相手国に対して積極的に働きかけたいと考えているところでございます。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 このアジェンダについては、御意見いかがでしょうか。 ○相澤委員 条約の実効性については、仲裁条項が重要であると思います。既に「発効済み」の条約では、仲裁条項がどれぐらい盛り込まれているのか。あるいは現在交渉中のところで、仲裁条項をどれだけ盛り込もうとしているのか。仲裁条項がなければ絵に描いた餅になる可能性が大きいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○渡部座長 これについてどうですか。 ○経済産業省経済連携課石引課長補佐 発効済みにつきましても、ほとんどの協定において仲裁条項は盛り込まれているところでございます。 ○相澤委員 そうすると、これらのものについて違反行為があれば、日本企業は相手国に対して仲裁の申し立てができるという理解をしてよろしいですか。 ○経済産業省経済連携課石引課長補佐 そうですね。ただ例外は、仲裁条項が入っていないのは日・フィリピンだけでございます。 ○相澤委員 ありがとうございました。 ○渡部座長 いかがでしょう。 どうぞ。 ○奥村参考人 私、たまたま昨日聞き込んできたので、もしかしたら違っているかもしれませんが、例えば南アフリカが、昨今スイスだとかドイツだとか、そういったところとのバイラテラルのこういった協定を次々とターミネートし始めているという話をちょっと聞きまして、むしろこの日本のやっているような活動が、国際グローバルでのいわゆる経済発展にはとても役に立つということを、ぜひ日本政府としてほかの国にも働きかけていっていただきたいと思います。そうしないと、新興国はそういったいろいろなオブリゲーションが課されたりすることを、対等の条件で経済活動をしていくということに非常に今、恐怖感を覚えているところがありますので、そうではないのだと、それが自国の、あなたたちのためにもなるということをぜひ強く宣伝していく活動をしていただきたいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 では、長澤委員、どうぞ。 ○長澤委員 奥村参考人に少しつけ加えますと、産業界の意見を恐らく皆さんはいろいろ聞かれているのだと思うのです。ただ、この問題については、経験した企業はそれほど多くはいないと思います。だから、網羅的なアンケートを１年かけて行うというようなことは得策ではありません。既に経験のある会社、例えば中国で合弁会社をやっている方が技術移転をされていると思いますし、中国に実際にライセンスを出している会社もちろん、ほかの国もそうなのですが、私の会社自身はそれほど経験がないのですが、先ほどのロイヤルティーの話以外にも、特許補償について非常に困ってらっしゃる会社が沢山あります。また、さまざまな義務が負わされていて、それに対して直接的ではないにしても、政府の方が介入してくるということも実際起こっていると聞いています。 私どもは、実は他の国で新興国の企業を訴えたときに、やはりあるところからプレッシャーがかかって、和解をする方向に何とかできないかということがかかってきたこともありますので、なかなか法律でこう決めたからといって、うまくいかない面も若干あると思うのです。そこはアンケートで聞いてもなかなか書きにくいこともありますし、もう既に電機メーカーさんとか車のメーカーさんでも、新興国と一緒に現地に工場を持って、技術もある程度移転されているところもあると思いますので、ぜひ個別インタビューをされてはどうかと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 これは、検証・評価という検証という立場で見ると、ここに記載されている「働きかける」という内容をどういうふうに検証したらいいかというのはなかなか難しくて、今のように少し具体的な問題点を列挙した全体のメニューをつくるみたいなことが必要なのではないか。それをやらないと検証しにくいと個人的には思います。 いかがでしょう。時間がかなりタイトになっていますけれども、よろしいでしょうか。 もし時間があれば、また後で答えていきたいと思います。 どうぞ。 ○角川委員 特許ではないのですけれども、訴訟の問題になったときの話でちょっと。 今、せっかく日中韓のEPA/FTAをやっておられるので、恐らくこれは特許にも関係してくると思うのですけれども、私は今、北京で映画館を運営していまして、そのときに国営の映画館があって、そこを訴えるということが具体的に起こったときに、中国では国営の企業を訴えると、中国政府を訴えることと同じで国を相手にすることだと言われて、たたずんだことがありましてね。そうすると、中国ではほとんど国営の企業が相手になると、実際の裁判はできないということになるのです。 実際に具体的な例としては、アメリカのハリウッドのワーナーは、シネマコンプレックスジョイントベンチャーの相手を訴えたところ、中国政府の逆鱗に触れて、とうとう３年のうちに追い出されてしまったということを聞いております。 ぜひ、こういう特許の問題のときでも、国有の企業を訴えても決して政府を訴えたわけではないと、企業レベルを訴えたのだというふうな、そういう確認ができるようなことが必要なのではないかと思いました。そういった認識をお持ちかどうか、お聞きしたかったのです。 ○渡部座長 では、御意見は。何かコメントございましたら。 よろしいですか。 では、検討していただくということでよろしいですか。 ちょっと時間的なこともあります。済みませんが、次に進めさせていただきたいと思います。 「職務発明制度」についてということでございます。 これについては、参考資料１で事務局より説明がございます。よろしくお願いします。 ○安田参事官 参考資料１です。後ろのほうの資料でございますけれども、ご覧いただければと思います。 こちらは、６月に職務発明制度の抜本的な見直しということで、知的財産政策に関する基本方針、あるいは知財ビジョンにおいて打ち出したところでございます。 職務発明制度のあり方につきましては、現在のまま、すなわち帰属を発明者にしたままで、最終的には対価を裁判所が決めるということであれば、日本から研究所が撤退するといったような声、あるいは逆に、それを動かした場合、職務発明制度の帰属を企業にすると、今度は研究者のモチベーションが下がって、ひいては技術者の海外流出を招くといったような声がありました。そこで職務発明制度の検討に当たりまして、イノベーションの推進の観点から、現在の職務発明制度が一体企業や発明者にどのように機能しているかのついてのファクト、これを把握するために大臣自ら立ち上げたのが「イノベーション推進のための知財政策に関する検討ワーキンググループ」でございます。 このワーキンググループでございますけれども、８月からこれまで３回ほど開催いたしまして、産業界の方、著名な研究者など８名をゲストスピーカーとして招きまして、御意見、ファクツをいただきました。 各回の議論の概要の紹介は割愛させていただきますけれども、いろいろな意見がございました。発明はお金だけではないということ、研究開発の環境の向上などがインセンティブとなっているというような声。既に産業界は研究者のインセンティブの確保などに工夫をしているといった声。発明者の研究意欲をそぐというようなメッセージにならないように、見直しをする必要あるといった声。企業からすると、最終的には司法が対価を決めることによる予見可能性が低いといった問題点。今の発明環境は、大部分がチームによってなされており、今のイノベーションの実態に合っていないのではないかといったような声。 一方で、大学あるいは企業のスーパー研究者につきましては、非常に属人性が高い発明であるということで、そういった視点も検討に必要ではないかといった声などがございました。 それから、全体を見直すに当たりまして、研究者から広くアンケートをとったらどうかといったような御指摘もありました。これらを踏まえまして、こちらにあります３つの点が明らかになったということでございます。 最初のポイントでございますけれども、産業界が発明のインセンティブの確保にしっかり取り組むといったことを前提として、初めて法人帰属ないし当事者間の契約に委ねるといったことが可能になるといった点が１点目。 ２点目でございますけれども、大学の研究者、企業のスーパー研究者に配慮した柔軟な視点を持って検討をする必要があるということでございます。 最後に、大規模なアンケートをとるといったように、実証が必要であるといったことがポイントでございます。 こういった所感を特許庁とも共有したところでございまして、特許庁で研究会が進められておりますけれども、このような論点を参酌しまして、スピーディーに検討を進めていただきたいといったことを要望するといったものが、この大臣のメッセージでございます。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 こちらについては、具体的にいろいろな検討を進めている状況を御説明いただきましたが、いかがでしょうか。 どうぞ。 ○日覺委員 産業界が対価請求権のない法人帰属というのを要望していますのは、やはり現行制度では訴訟リスクがあり、予見性が低く、国際競争上は非常に不利な制度であるということから、イノベーション創出、あるいは企業の発展の阻害要因になっていると考えているからです。 ただ一方、特許権による保護というのは、企業の競争力を支えて、その源泉となるのは当然研究者のモチベーションであるということは各企業とも十分に認識しており、したがって法律上対価請求権の明示というものがなくなっても、企業が発明者へのインセンティブ施策をなくすというのはあり得ないと思っています。にもかかわらず、職務発明制度の改正というのが、いわゆる使用者対従業者の二項対立的に論じられているということは、非常に残念に思っています。 また、大学やノーベル賞級の優れた研究者を、企業における一般の職務発明と同列に扱うのは好ましくないという場合もあると思いますから、これについては、契約で別途定めがある場合は例外とするといったことの配慮が必要であるのではないかと思っています。 したがって、結論としては、対価請求権のない法人帰属として、契約で別途定める場合は例外とする。さらに必要ならば、例えば補償等で社内規程を策定して、規定に基づいた補償等、あるいは通知を行うといった項目を追加してはどうかと思っています。 また、法人帰属に変えた場合の問題の有無ということですけれども、法人帰属の制度を有する国における状況を調査するのがいいのではないか。その理由は、問題が発生しているのは、法人帰属にしていないドイツ、韓国、日本であり、ドイツと韓国はそれぞれ法改正をしてリスク低減を図っているという現状があります。 例えばドイツは2009年に法改正をして、発明届出後４カ月以内に使用者が放棄しない限り、使用者に自動的に移転する。 韓国では、７月に改正があって、この１月から施行ということですけれども、例えば従前は、合理的と認められた場合は正当とみなすという、現在の日本と同じような考え方だったものを、規定作成、通知及び補償額等の具体的内容の通知を義務づけて、その規定に基づいた補償を行った場合は正当な補償とみなすというふうに今度改訂されたということで、いわゆる訴訟リスクが残っているのは日本だけではないかと思っています。 そういった意味で、法人帰属にした場合の問題点、懸念点はいろいろあると思うのですけれども、それについてはいわゆる法人帰属制度のイギリスとかフランス等といったところで、いわゆる優秀人材の確保、あるいは人材流出等に関してどういった問題があるのか、あるいは報奨制度の考え方、従業員にどのように受け取られているのかとか、こういったことをヒアリングしてまとめるのがいいのではないかというふうに提案したいと思います。 以上です。 ○渡部座長 済みません。担当省庁の特許庁の説明を抜かしてしまいました。 特許庁にお願いします。皆さんよく御存じなので、簡潔にやっていただければと思います。 ○特許庁企画調査課桂課長 ありがとうございます。 それでは、簡潔に御報告させていただきます。 既に御案内のとおりだと思いますけれども、この７月に職務発明制度に関する調査研究委員会を立ち上げさせていただきました。具体的には、７月４日に第１回の委員会を開催しまして、既に９回、月２回ペースで委員会を開催させていただいてございます。お手元の資料には、第１回から第９回まで、各回の議題を御報告させていただいております。 まず、今、日覺委員からいろいろと御説明いただきましたけれども、そういった内容も含めまして、産業界の中で、職務発明制度について今どういった問題があるのか、あるいは、今後イノベーションをより活性化させていくためにどういった制度が望ましいのかについては、当初の２回の委員会でじっくりとプレゼンテーションをしていただきまして、その後、様々なご専門の学識経験者の方々から、それぞれ御意見、あるいは御提言を頂いたところでございます。 第９回までに、ちょうど一通り各委員の方々からの御意見は頂戴したところでございます。中小企業の視点から見たときに現行の職務発明制度はどうなのかということと、大学においてこの制度はどのように考えていくべきなのかという視点がまだ若干残っておりますけれども、そういったことも含めて、今後検討を進めてまいりたいと思います。 それから、先ほど知的財産戦略推進事務局の安田参事官から御紹介いただきました「イノベーション推進のための知財政策に関する検討ワーキンググループ」を踏まえて特許庁に御指示いただき、企業、研究者に対するアンケート調査及びヒアリング調査を現在、実施しているところでございます。簡単にアンケートのポイントを御紹介させていただきます。 研究者向けアンケートですが、まず、研究者の属性として、どのような分野で、どのようなフェーズの研究に携わっておられるのか、また、お立場がマネージャークラスなのか、それともグループ員として研究に携わっておられるのか、あるいは、どの程度の処遇を受けている方なのかなど、分析に必要な属性を聞いてございます。 それから、研究を行うインセンティブ、その会社に勤めるインセンティブについて、様々な項目を挙げて、それぞれについてどの程度重要と考えているかを個別にお答えいただいて、研究者の方々がインセンティブとしてどのようなことを特に重視しているのか、なるべく客観的にわかるように工夫をした質問項目を立ててございます。 また、職務発明につきまして、実際どの程度報奨を頂いた経験があるのか、あるいは、現在議論している職務発明制度の見直しについてどのような御意見をお持ちなのかといったことも、あわせて質問しています。 次に、企業向けのアンケートにおいては、大企業、中小企業、それぞれに対して現行制度の運用の実態や御意見を伺っております。年内にも回収して、分析結果が出ましたら、機会があれば御報告をさせていただきたいと思います。 このような実態調査を踏まえて、今後しっかりとした検討・議論を進めていきたいと考えてございます。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございます。 それでは、前後しますけれども、また御意見を頂戴するほうに戻りたいと思いますが、いかがでしょうか。 はい、奥山委員。 ○奥山委員 今、いろいろお話を伺ったところ、それから山本大臣のもとで行われたワーキンググループにも参加させていただいたところでいろいろ考えまして、やはり発明者にとってのインセンティブの確保というのは大事だろうと思いますし、また、大学や普通の研究機関ですね。研究を仕事にしているところの職務発明をどうするのかというのも、非常に大きな問題であると思います。 それで、割と単純に現在考えていまして、問題点としては、法人帰属と対価請求権に絞られるのではないかと思います。 その上で、やはり法人帰属にしてしまうと、例えばいろいろな法人帰属の仕方があると思うのですけれども、原始的にもう法人のものとするとか、あるいは法律で定めてその権利を雇用者のものとするとか、いろいろあると思うのですが、いずれにしても、つまらない話なのですけれども「発明届出書」を書いて自分の判子を押して、これを会社に出すわけです。それがやはり一つの会社に貢献したという誇りになっていると思いますので、これを会社にあげたのだという、やはりそういった発明者のインセンティブというのが大事だと考えていまして、法人帰属にするのには現在反対しております。 対価請求権はやはり問題がある。これをもって裁判所に行けるという制度もどういうものかなと思っておりますので、対価請求権のほうをもっとフレキシブルな形にするというのが望ましいのではないかと考えています。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 ほかはいかがでしょうか。 長澤委員、どうぞ。 ○長澤委員 日覺委員のほうでほとんど話していただいたので、私のほうで話すことはもうわずかしかないのですが、今日の会合を含めて、いろいろな企業の方々とこれを機会に話すことができて、ほとんどの企業では発明は大事だということは十分認識しておりますので、発明者のインセンティブをそぐようなことはしないですし、我々も投資を減らすことはありません。 しかしながら、対価請求権なしでは何をやってもいいというふうな議論もいろいろなところで出ていますし、中小企業ではどうかということもあります。中小企業の場合は、やはり経営者と従業員、そのどちらもウイン・ウインであるべきだと思うのです。もちろん発明者である従業者は、なるべくインセンティブが欲しいわけですけれども、本当に経営が厳しい場合でも、やはり法律で定められた額を出さなければいけないかというところが議論になると思います。そういう意味では、奥山委員がおっしゃったように、ある程度フレキシビリティーのある規定が望ましいと思います。 コミットメントについても、何らかの形で法なりガイドラインに盛り込むということであれば、我々産業界側は、裁判所が額を決めるとかということでなければ、積極的にそのような議論に参加して、いい形で終わらせたいと思っています。 ありがとうございました。 ○渡部座長 ありがとうございます。 奥村参考人。 ○奥村参考人 では、私も産業界の者として一言だけ申し上げます。 まず一つには、我々が発言しますと、あなたの会社のようなところはきちんとするかもしれないがとよく前提で言われるのですが、こういったことをきちんと、発明者を処遇しないと何が起こるかというと、企業は倒産します。それが罰則としてもうわかっているのに、それで十分でないのかというのが、現実のところとしては私は疑問に思っています。 あと、昨日まで実は私、世界のトップ25ぐらいに入る製薬企業の知財部長等の集まりに出ておりまして、そこで私が今やっているこの職務発明制度改定の経緯などをちょっと御説明いたしました。そうしたら皆さん、ほとんどの方が、君らが言っているのは当然ではないのかということでサポートいただいています。そうでないと、日本へR&Dとして投資することは、それだけではないけれども、それが一つ考えることの要件としてふえることになるでしょうということは、やはり言っておりました。 それともう一点、中小企業のことですが、ぜひ中小企業の方とお話しいただきたいと思います。現実に我々も何社かインタビューいたしまして、実は中小企業の方は我々よりも先に進んでおりまして、現在、産業界が今、推奨しているような、ほとんどそれと同じようなやり方で、現実には運用しておられると私は思っております。それが一番うまくいくのだということを力強く力説しておられる方が何人もおられますので、ぜひインタビューされてください。 ○渡部座長 ありがとうございます。 いかがでしょうか。 どうぞ。 ○相澤委員 これまでも、特許権の帰属が争点になって、企業の特許権の取得が否定された訴訟というのは、ほとんどないと思います。 それから、補償と特許権の帰属の問題は別です。法人帰属のイギリス法でもフランス法でも、補償請求の規定はあります。 なお、日本の職務発明制度自体に競争力がないのかどうかは、まだ証明されていない課題ではないかと思っております。 アメリカでは規定がありません。契約自由の原則ということになっています。したがって、35条を削除して、自由な契約にしたいということであれば、企業に対する規制を緩和するということにもなり、わかりやすい制度なので賛成です。これは、政権の基本理念である規制緩和という方向に一致すると思っています。 35条の削除は、発明者に不利な制度を意味するものではなくて、お互いにきちんと契約するということです。中小企業さんも、技術開発ベンチャーさんなどでは、重要な問題ですから、きちんと契約すると思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 長澤委員。 ○長澤委員 私も契約ベースにしたいと思っていたのです。ただ、現状を見てみると、やはり何人もの方が制度の改革に対しても反対をされていて、既存の社員たちが、これまで歴史的にいろいろお金をもらってきた彼らが、契約条項で会社の規定に従うことにあっさりサインをするとはとても思えないことをちょっと心配しています。アメリカの方々と話していると、それは常識で、首を切ればいいのだといいますが、実は首を切ることはできません。理屈的には相澤委員のおっしゃるとおりだと思いますし、私も最初はそれでいいと思っていたのですが、現状を見るとなかなか難しい面があることは御理解いただきたいと思います。 ○渡部座長 いかがでしょうか。 これについてはもう随分いろいろな経緯があって、議論をさせていただいて、アンケート調査の話を先ほど伺いましたけれども、これも決め手になるかというと、インセンティブがあったほうがいいですかと聞けばあったほうがいいと答えるのではないかという、ちょっとその心配があってですね。先ほどもありましたけれども、やはりいろいろな立場の方の意見を集約していただく。特に大学関係が少し今までの議論の中で漏れていたのかなという気もしますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 何かこの時点でございますか。 ○特許庁企画調査課桂課長 今、頂戴した御意見なども、今後の検討に十分活かしていきたいと思います。 本日も、中小企業へのヒアリングを行ってきたところですが、引き続き、中小企業の実態把握も含めてしっかりやってまいりたいと思いますので、御指導よろしくお願いいたします。 ○渡部座長 では、よろしいでしょうか。 それでは、アジェンダとしては最後のアジェンダになりますが「中小・ベンチャー企業の知財マネジメント強化支援」ということで、「中小・ベンチャー企業に対する料金減免の見直し」「知財総合支援窓口の強化」及び「海外における知財活動支援」について、議論をしていただきたいと思います。 最初は担当省庁は特許庁、それから外務省でございます。よろしくお願いします。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 特許庁総務課でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 まず、料金減免について御指摘をいただいておったところでございますけれども、ちょうど今、衆議院で審議をいただいております、産業競争力強化法案が出ております。この中で、下に書いてございますけれども、小規模企業、それから10年未満の中小ベンチャー企業につきまして、これまでの減免といいますと２分の１、なおかつ国内の減免のみであったところを、２ページ目で恐縮ですけれども、３分の１まで軽減という深掘りをさせていただくとともに、こういったところがやはり海外で権利を取得していただくということが大事だということから、国際出願（PCT出願）という国際制度に基づいた出願も手当ていたします。国内、日本の特許庁に払うお金は法律で軽減できるのですけれども、WIPOに収める部分というのは料金が決まっておりますので、この点について全く減免が及ばないというのも中途半端でございますので、この点につきましては今、予算要求をさせていただきまして、３分の２を還付する。これは特許庁から還付するということで、予算を要求させていただいておるところでございます。 時限的な措置でございますけれども、法律ができ次第、政令・省令で要件を規定しまして、具体的には、まためくっていただきますと料金比較がございますが、日本のところをごらんいただきますと、これまでの対象は国内のところのみが２分の１でございましたけれども、特にピンクの80,000円というところと、あと120,000円ですね。ここのところも、最終的な負担を３分の１に軽減させていただくというところが、法律が通り次第こうさせていただきたいと思っております。 ２番目の「知財総合支援窓口の強化」でございます。これにつきまして、特許だけではなくて、いろいろな知的財産関係の相談も連携すべきであるとか、ほかの窓口との連携、専門家の方の活用という御指摘をいただいたところでございます。 ここにつきましては、下に書いてございますように、企業で海外の知財業務の経験をお持ちの「海外知財プロデューサー」制度の活用をふやすというようなこと、あと、弁理士、弁護士の方もさらに企業派遣をすることによって、相談に乗りたいと思っております。 それから、知財総合支援窓口は全国56カ所ございますけれども、ここのところで特に中小企業の方はなかなか業務時間内は難しいという声も聞いておりますので、これは来年度の予算を待つことなく、何とか今年度の予算で可能なものにつきましては、11月から試行的に夜間等の受付をやって、これを踏まえて制度につなげていきたいと思っております。それから、各県１カ所のところがほとんどですので、なかなか行けないというところには、むしろ企業に訪問していくことで相談に乗るということをやっております。 そのほか、研修の強化。さらにめくっていただきまして、窓口の強化の中では、著作権情報センター。これは著作権でございますので、こちらの方にもメンバーに入っていただいて横断的な相談に対応します。それから知財だけではなくて、中小企業というのは「ミラサポ」といういろいろな国会でも注目いただいておりますサイトがございますけれども、ここの中に、きちんと特許庁の相談窓口とつながるような仕組みを講じておるところでございます。 今後も、実際やってみるとまたここも足りないということがございますので、聞きながら運用できるところ、また予算で必要なところに応じて拡充をしていきたいと思っております。 今度は「海外における知財活動支援」ということでございます。 最初のポツはPRでございますけれども、２番目のポツは、めくっていただきますと「知財の権利取得から権利の行使までの一気通貫の支援体制の整備」ということで２つに分かれておりまして、上の矢印、出願のところは、各地方にございます窓口で外国出願の支援について補助を２分の１させていただいておりまして、侵害、実際外国でまねされたというものにつきましてはJETROでやっておったわけでございますけれども、ここがなかなかつながってこないという御意見がございましたので、ここにつきましてJETROが外国出願支援から一貫して行うことができるということで、お金だけではなくてアドバイス。JETROは海外に七十数カ所事務局がございますので、そういったアドバイスと資金面での支援を一体として行うというふうに制度を改善することを今、予算要求でお願いをしておるところでございます。 それから、これは弁理士会の制度ではございますけれども、弁理士をJETROの在外事務所の派遣をするということを御検討いただいておりますので、JETROとの間で今、調整をしておるところでございます。 資料７は外務省さんとも絡みますので、外務省さんにもお願いしたいと思いますけれども、海外で実際模倣品被害、それから先ほど商標のお話がございました。商標は、審査段階でいかにも日本でとられている商標をまねされて、向こうで出願されてとられて、大変な被害を被っている。特に日本の地名とかいうのはいっぱいとられていて大変、これは中国が非常に多いのですけれども、中国にとっても決していいことではないということでございます。 私ごとでございますけれども、私は北京に合計11年勤務しておりまして、大使館にもおりまして知財の相談は受け付けておりましたので、実際のところいろいろな、日本で受け付ける御相談と外国で受ける相談とは違います。実は２週間前に北京に出張してお話を伺ってきましたら、企業によって状況は違うかと思いますけれども、海外の知財担当の方は、出願の管理というよりは、どちらかというと模倣品に対する対応、それから、日本企業が逆に中国企業に訴えられるということに対する対応が中心になっているということでございますので、海外においてはまた別途の支援が必要かと思っております。私は大使館と民間団体にもおったことがございますので、ここでやはり情報・案件を共有しまして、ここは民間ベースでやったほうがいい、ここからは大使館のほうがいいのではないかというのは、非常に個別事案によって違いますので、皆さん案件を全て共有してくださいということをまずは北京でやってまいりました。その上で、本国もこれを見た上で、どこからどのように大使館でデータを出すのがいいのか、商工会議所から行くのがいいのかとか、そういうことを実際相談をしながらやっていくということを、中国だけではなくて、今後インドとかタイとかいろいろなところで、その場の現地の実情を踏まえながらさらにやってまいりたいと思っております 以上でございます。 ○外務省知的財産室彦田室長 外務省でございますけれども、今回知財ビジョンにおいて、JETROの海外事務所の体制が今後強化される見通しということになりましたので、その動きとあわせまして、連携して、アジア新興国においてより積極的に日本企業を支援すべく、在外の知財担当官についても指示を既に行ってございます。 ちなみに、外務省のほぼ全ての在外公館に知財担当官というのを指名してございます。これは2005年３月から指名してございまして、従来も日本企業からの、あるいはほかの方からの現地での御相談を受ける体制にはなってございますけれども、今回、より在外の体制が少し強化されるという見通しがございますように、プロアクティブに現地の知財政策情勢の最新の状況とか変化であるとか、あるいは現地のいろいろな取り締まり。商標の話が出ましたけれども、そういったエンフォースメントの部門の取り組み状況とか、少し取材をして広く共有をしろといったことを含めて、既に指示をしてございます。 他方、資料７のところで表をつけさせていただいてございますけれども、ただいま中国の例について御紹介ございましたが、一つ申し上げるのは、中国のケースとその他の在外のケースでは、在外のJETROの海外事務所であるとか、在外の知財担当官の活用状況というのが、正直申し上げてかなり違います。それは日本企業の立場からすると、例えば知財担当の方とか、あるいは少なくとも法務担当の方が現地に駐在しておられる国というのは、中国においては北京、上海という体制がございましょうけれども、他の国においては、本部直轄であったりとか、場合によっては地域拠点というところがせいぜいでございまして、そういうところで、在外で受ける体制はあっても、なかなか話がつながらないということがございます。 それでこの図でございますけれども、御相談につきましては、在外でJETRO大使館に寄せていただいても結構ですし、あるいは経産省にございます政府模倣品・海賊版対策総合窓口のほうに御相談いただいても、在外公館、JETROの海外事務所と連絡がとれる体制になってございますので、いかようなチャンネルでも結構ですので、ぜひ御活用いただきたいと思っております。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。中小ベンチャー関係について御説明いただきました。 では、荒井委員どうぞ。 ○荒井委員 資料６のことで、法律改正をしていただくというので、これは大変すばらしいことだと思います。ただし、内容はこういう理解でいいのですか。 資料６の１ページに書いてあるのは、20人以下の小規模企業については、２ページにあるように３分の１にする。したがって、従来中小企業で赤字だったりすれば、２分の１になっているのはそのまま。ということは、まことに言いにくいのですが、アメリカは一律に500人以下は全部半分なのです。ところが、日本では中小企業が赤字でなければいけないとか、研究費をふやしていなければいけないとか、要件が非常に厳しくて、その厳しい要件を証明するために、いっぱい資料をつくったら初めて半分になるという。ですから一律に、アメリカみたいに500人以下なら全部いいと同じように、日本は中小企業の定義は300人以下ですから、300人以下なら一律に半分にしてほしいということなのです。 20人以下の小規模企業というのはもちろん大事ですが、研究開発まで手が回っていない会社が多い。実際に研究開発をして、いい技術を持って世界に売っているような中小企業は、大体100人とか200人とか従業員がいるのです。したがって、一番大事な産業競争力強化、日本の成長戦略につながるところが全部外れているのではないかという厳しい見方もできるので、せっかくの法律改正ですから、ぜひそこをやってほしい。これは政令委任事項ということですから、何とかそういうふうにして頂きたい。産業競争力強化法案で中小企業の減免がされるというので、普通の中小企業の人がみんな減免になると思って待っているのです。それでふたをあけてみたら、あなたは中小企業だからだめだと、小規模企業ならいいのですと言われるとビックリする。新聞報道でみんな期待しています。期待に応えるような政策にぜひしていただきたい。そうでないと、成長戦略の目玉と言われて、研究開発に力を入れて、雇用にも役に立つ、そういう中小企業が全部外れていると、ビックリする。法律改正というので非常に期待しています。政令事項なのでまだ間に合うのでしょうから、これはぜひ強くお願いしたいと思います。 ですから、３ページに書いてある、そういう20人以下についてはアメリカに遜色ないと言われても、アメリカは500人以下を議論しているので、そちらで遜色があったら意味がないと思うのです。ぜひここは強く強くお願いしたいと思うのです。そうでないとみんなびっくりすると思うのです。それが一つ。 それから、その下③「海外における知財活動支援」で、一番最後のページ。今までの、従来体制の問題点は、外国出願支援の補助率２分の１はいいのですが、非常に要件が厳しくて、実際に使う件数が少ない。だから、相当抜本的に予算をふやしてもらわないと、中小企業というか、海外へ出願するときの補助の対象になかなかならないということなので、一気通貫もいいけれども、補助の総額というか、それをふやすことをぜひ御努力をお願いしたい。 それから、JETROが一気通貫されるのはいいのですが、やはり発展途上国その他は、大使館が出ていかなければいけない国が多いのです。先ほど、お話で大使館に連携しますというのですが、今まで中小企業の方にいろいろ聞いてみると、大使館は確かに全公館に任命したというのですけれども、任命した人はみんな３年ごとに交代していまして、一応担当を決めているだけで、決して知財のことは詳しくない人がいっぱいいるのです。ですから、任命はされているけれども、相談に行っても、そんな難しいことは困るのだというのが現実なのです。特に偽物対策とか警察とか税関との関係は、大使館が出ないとだめなので、ぜひここのきれいな絵は描いたのですから、あとは中身を入れなければいけない。 ですから最後のページは、JETROまで一気通貫ではなくて、ここの紙にきちんと大使館が出ていくような絵にしないといけない。実際に中小企業が相談に行っても、あるいは大企業の方もそうだと思うのですが、大企業の方も相談に行っても、やはり最後は大使がいるぞというふうになっていないと、この絵が不十分なのではないかと思うのです。 ちょっと厳しいことを申し上げて済みませんが、今までの現状をいろいろ中小企業の方からお話をお伺いすると、それが実態で強い要望がありますので、きれいな絵は描いたので、絵もきれいなのは大事でしょうが、効果のあるのも大事なので、そのための知財本部でしょうから、よろしくお願いいたします。 以上です。 ○渡部座長 この件について、いかがでしょうか。 宮川委員。 ○宮川委員 宮川です。 今、荒井委員からも御発言がありましたけれども、海外における知財活動支援という中で、やはり現地の方が直面している模倣品被害あるいは模倣品対策の問題については、これまで知財戦略あるいは知財戦略ビジョンの中でも言及されてきたものですけれども、どうも最近は、模倣品対策というものが大きなくくりとして前に出てきていないような気がいたしますので、この海外における知財活動支援、在外公館あるいはJETROの方に、発生したら対応するということではなくて、やはり政府として根本的な模倣品対策を、２国間あるいは多国間の条約も含めて進めていっていただきたいというのが、私の今のこの問題についてのコメントであります。 ○渡部座長 ありがとうございます。 では先に。 ○中山委員 中山でございます。中小企業で経営をやっている者でございます。 荒井先生おっしゃったとおりなのですけれども、非常に減免のほうの要件というのは、例えばやはり一番分厚いところは、中小企業というのは50人から100人、あるいはおっしゃった300人ぐらいのところが非常に疲弊しているという状態にはあるのです。ですから、去年のデータをいただいたのですけれども、200件いかないぐらいのところだったと思うのです。逆に、すごくいいことをやっていただいているというのはわかるのです。というのは、こういうところでもベンチャー性を持ってやるというのと、こういう小規模、20人以下とか、中小ベンチャーの３億円以下というのは、初期の資本が足りないのです。我が社もここら辺の10年以内というのはやはりいろいろな面ですごく苦労して、こういうのがあったらいいのになと思った次第なのです。 逆にこういうことをやるのであれば、全員を網羅してしまうぐらい思い切って、小規模とか中小企業のここら辺の方たちをぶっとく支援するというのであれば、こういう方は多分どれぐらいの件数なのでしょうね。そんな何万というのは多分ないと思うのです。そこら辺のところの、200とか100というのではなく、もっと分厚く支援していっていただければと思います。 あと、こういうところが小さい会社なのですけれども、行く行くは20人、30人、50人、100人となっていくのです。うちもそうでした。そういうところに対して、例えば支援をするだけではなくて、その後にちょっと情報を聞いて、会社のほうどうなっていますかと。やはり恩があるのですね。こういうふうに減免していただいているというのは、経営者としては大変うれしい限りなのです。こういうのに関して、ではどうなっているのだと。そのときの状況に応じて、お金が足りないのであれば補助金を、ちょっとこういうのが紹介できますよとかという、温かく育ててあげるような、そういうような政策とリンクしてつないでいってもらえればと強く思います。大変なのかもしれませんけれども、１社１社頑張ることがきっと日本の成長につながると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 長澤委員、どうぞ。 ○長澤委員 既に模倣品の話は出ていまして、これは重要だと思うので、ここではその点を省いて言います。海外は、私も拠点に関係会社に行って、ひとりの時代があったわけですが、ここで何が起こるかというと、日本で権利化の課長をしていたときにほとんど経験したことがない契約業務が多いのです。しかも、契約内容が殆ど防御一辺倒ということに陥るわけです。その防御一辺倒とは何かというと、立場の弱い小さい会社が、ヨーロッパもしくはアメリカの大きな会社にこういう条件でやってくれと、向こうはこれしか受け入れませんという契約を突きつけられることです。その契約の中にはどうもNAP条項らしきものが入っている、もしくはグラントバックのように読める条項が何か入っている。しかも、その契約について、これは我々のひな形なので一切変えられません、なければ商売やめてくださいと言われます。このような件に対してはやはり契約が読めなければいけないですし、全てを拒絶したら今度は商売が成り立たないですから、この技術は肝と思うものに対しては徹底的に論争できるような交渉力も必要ですし、技術もわかっていなければいけません。また、海外拠点業務の中には、不慣れな著作権の話だとか、競争法の話だとかが、沢山出てくるわけです。ですので、派遣をする人というのは非常に総合的な力を要求されます。権利化の経験だけでは務まりません。例えば企業のOBを活用するというのは非常にいいことだと思いますし、現在60代の方々にはいろいろな経験をされた方が増えてまいりましたので、ぜひ活用していただきたいと思います。 ただ、その方が権利化しか経験したことがないということであれば、海外に派遣しても、私の業務の範囲外ですというのが精いっぱいになってしまいます。その点はもう課長はわかってらっしゃる雰囲気がありましたので、ぜひよろしくお願いいたします。 ○渡部座長 いかがでしょう。あと料金減免の関係。 では、杉村委員。 ○杉村委員 杉村です。 料金減免制度の見直しについていろいろな委員の方がおっしゃられた以外のこと中心に申し上げさせていただきたいと思います。まず料金減免の資料を拝見いたしますと、恐らく特許だけが対象になっていると思います。中小企業の中には、例えば意匠を重要視されている中小企業もいらっしゃると思いますので、特許だけではなくて、意匠等についてもぜひ中小企業の減免制度を導入していただきたいということです。 それと、減免手続として、複数の書類を添付して、複数の印鑑を必要とするような複雑な手続きが必要とされることがないように、手続の簡素化ということも含めて減免スキームを構築していただければと思います。減免適用に関して疑義が生じたときにだけ必要な書類を出すとか、そういう手続の簡素化をお願いしたいと思っています。 ２番目の総合支援窓口の件でございますが、いろいろな関係機関が連携するというのは非常に喜ばしいことだと思います。そして、人材として弁理士も活用していただけるということですが、日本弁理士会の各支部のもとでそれぞれ県単位の責任者というのもございますので、積極的に活用していただければと思っています。 それと、従来「流通アドバイザー」という名称で、中小企業の知財に関し、「待っている」のではなくて、積極的に出かけて中小企業の中に入り込んで掘り起こしをする方がいらっしゃいました。私の経験上、「流通アドバイザー」が地域の中小企業の活性化を知財を通じてなされた例を複数知っておりますので、また同様な人材の活用を含めた総合支援窓口のスキームを構築していただきたいと思います。 最後の３点目でございますけれども、先ほど長澤委員もおっしゃられましたように、知財推進計画2013、それから知財ビジョンに、企業OBや弁理士を活用して、日本企業を海外でサポートすることが記載されていたと思います。これに関しまして、先ほど弁理士をJETROの海外事務所に派遣するというような御説明がございましたが、例えば研修生というような立場ですと、結局、まだ経験の浅い弁理士が研修をするという立場で海外に行くこととなり実際に現地で日本の中小企業を多様な面でサポートをできるかというと、非常に難しいと思います。 日本における出願から権利化までの業務経験だけではなく、侵害訴訟等も含めて様々な経験のある弁理士、企業OBの方が現地に派遣されて、そこで海外進出した中小企業の相談等を受けることによって、初めて中小企業に対する現地での海外支援ができるようになると思いますので、弁理士や企業OBを研修生という立場ではなく、ぜひ実効あるスキームをスピーディーに構築していただきたいと思っております。 それから、先ほど特許と商標等の審査官とがパッケージで海外に派遣されて日本の知財制度を広めていただきたいと申しましたが、やはり現地の特許庁だけではなくて、現地の代理人もしっかりしないと海外進出企業の知財保護が十分ではないと思っておりますので、特許庁の審査官の海外派遣とともに、弁理士の派遣も一緒に組み合わせた形で、スキームを構築していただきたいと思います。審査官による日本の審査システムの普及とともに、現地の代理人制度をきちんと構築するという点も含めて、海外支援を考えていただきたいと思っています。 それから、海外出願制度の助成金ですけれども、先ほど海外の出願から権利化、侵害対策に対する費用の補助金というお話もありました。これらに加えて海外での冒認出願に対する中小企業への費用の支援、こういうのも含めて助成金を考えていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○渡部座長 ありがとうございます。 喜連川委員、どうぞ。 ○喜連川委員 この資料には中小ベンチャー、小企業、そして最後に大学と書いてありますので、大学も一応対象に入れていただけているのかなと思ってお話ししますと、当たり前かもしれないのですが、やはり特許をとるときの全体プロセスの中で、大学の教官が一番時間を使うのは弁理士さんとのやりとりなわけですけれども、どこにそのプロパーが、いい弁理士さんがおられるのかというのが、大学側で全然探せないのです。 例えば我々はITなのですけれども、コンピュータがうまいところハードとソフトしかないのですが、今、情報処理学会の会長をしていますと、分野が50ぐらいに広がっているのです。そうしますと、ある分野のパテントを英語で書ける人というのは、本当に絶滅危惧種ぐらいちょっとしかいない。その人は大学で教えてくれるわけでも何でもなくて、そこを探すのに一番時間がかかっているといいますか、そのスキルベースのすごく高い人が見つかれば特許などはさっと書けるのですけれども、余り芳しくない人が対応されますと、時間ばかり物すごくかかって、結局何をやっているのかわからなくて、アメリカまで行ってアメリカの弁理士を使うとべらぼうに早くなるというようなこと。 ですから、御支援いただきたいのは、ぜひそのポイントで、ちゃんと特許が書ける弁理士さんは誰なのだというポータルをつくっていただけると、ここに書いてある金額支援に加えて極めてありがたいというのが、大学の一研究者の切なる希望です。 ○渡部座長 一通り御意見をいただきました。 まず、料金減免について確認なのですけれども、資料６の絵は、20人以下・特許のみの絵ということで間違いないでしょうか。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 はい。御指摘いただいたとおり20人以下と、あと設立10年に満たない中小企業ということでございます。 ○渡部座長 それでは、これについてはいろいろ御意見をいただいたと思いますが、目玉政策としては中途半端でどうかという指摘がございました。ここについてお考えをいただければと思います。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 ありがとうございます。 私ども、やはり特許の料金を減免するのは法律を変えないといけないという、大変いじりにくい制度になっておりまして、今回目玉と私ども考えておりますが、いろいろと御批判いただいておりまして、要件が厳しいというお話もいただいたところでございます。その点につきましては、しっかりと受け止めてまいりたいと思いますけれども、一方、これは財務省との歳入予算でございますけれども、その協議の中で、特許を出願いただいた皆様からの料金で成り立っておりまして、これをいかに重点的に支援に回すかということについて議論して、今回のところ、政令ではございますけれども、政令・省令の段階で図示したような形でやりたいということになっております。 ただ、荒井委員始め皆様に、よりもっと幅広く対象にするべきだという御指摘をいただきましたので、そこは今回は導入時はこうなるわけですけれども、今後いただきました御指摘を踏まえまして、次の制度設計ということがまたあるタイミングには、ぜひとも予算要求ということに反映させる検討につなげたいと思っております。 もう一つ、ちょっといただきました海外への補助金の予算が足りないという話なのですけれども、これは大幅に予算を増額要求しておりまして、予算はつかなければしようがないのですけれども、つきました暁には、使いやすいように要件、できるだけ使いやすい予算にしてまいりたいと思っております。 ○渡部座長 ということは、前半はもう間に合わないと、20人だという話になっている。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 今回はこれで今、財務省とは進めておるところでございます。 ○渡部座長 ちなみにこの20人というのは、アルバイトとかそういう人は入っているのですか。正社員。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 従業員しか入らないです。 ○渡部座長 わかりました。 ということですが、あとは先ほど大使館をもっとちゃんとという話もございましたけれども、そちらはまだ。 ○外務省知的財産室彦田室長 御指摘を踏まえて、特にどこか個別の大使館に行って追い返されたという事例がございましたら、ぜひ私のほうへ御一報いただければ、別に私が怒ってどうなるものでもないですけれども、きちんと東京のほうと連絡をとって、やれること、やれないことございますけれども対応したいと思います。 それから、絵の中に大使が出てこないぞという御指摘をいただきましたけれども、この場で御紹介するかどうかあれなのですが、絵の中に「大使」という言葉は出てきませんけれども、私の在任中にも、相手が閣僚だったものですから、大使が動いて申し入れたというケースはございます。ですので、別に在外公館で「知財担当官」と書いてございますけれども、それは必要に応じてレベルは上がっていくのであって、それは御信頼いただいてよろしいかと思います。 以上です。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 済みません。私、ちょっと外務省ではないので僭越ではございますけれども、大使館で９年働きましたので、私の立場から。 いろいろな、まさに侵害でありますとか、冒認の話でありますとか、政府を相手にするとか、非常に難しいお話がございます。私は大使館で、知財担当官というふうに指名されるのは書記官のときなのですけれども、それから参事官になっても公使になっても、ずっと知財は受けておりまして、実際に相手の商標担当部局に行って、審判を早く公正にやれと申し入れたこともございます。 それから、実は裁判に行ってしまうとなかなか難しいのではないかということなのですが、これも大使館には実は、大きい大使館でないとだめなのですが、北京ですと実は裁判官出身の人と検察官出身の人がおります。こうした人たちが実は取り締まり当局、あと裁判所に対しても、裁判の内容はなかなか口出しはできないのですけれども、きちんと公正に、しかもちゃんと迅速な裁判をするようにというような申し入れは大使館ではやっているケースがございます。なかなか中小企業の方にお聞きすると、大使館って何か行きにくいなというふうにおっしゃられて、実はそれは大使館の広報と垣根の問題なのかもしれませんけれども、現地に商工会議所がございまして、そこから大使館につないでもらうとかは、連絡をとっていればいつでもできますし、直接大使館に来ていただいても全く構いませんので、そこのところは外務省と私ども経産省の当局と連絡をとり合って、もっとアクセスしやすいようにさらになればいいなと思っております。 私はかつても特許庁におりまして、今も特許庁ですが、間に大使館におりましたので、たまたま知財のことは関心を持ってやっていたところもあるのかもしれませんけれども、そこはランクにとらわれず、いつでも相談に乗るよとこの前北京の大使にもおっしゃっていただきましたし、ランクを問わずやっていきたいと思っております。 ○渡部座長 どうぞ。 ○荒井委員 ちょっと誤解を招く発言だったかもしれないのですが、一生懸命やっていただいているというお話なので、大変すばらしいことだと思います。私もゼロと言っているわけではないので、相当やっていると。 ただし問題は、ほかの国と比較したときにいろいろな国の人が、アメリカはうるさくて一生懸命やるけれども日本は品がいいというようなことで、本当に特許もそうですし、著作権の関係、そういうのもやはり企業の財産、国民の財産、国家の財産ですから、一段と大使館、JETRO、みんなで組んでやっていただきたい。それで、外国から、相手の国から見てやはり日本は国を挙げてやってきてうるさいというふうにぜひ評判が上がるまで、さらに御努力をお願いしたいということで、今までやっていただいていることは評価、感謝いたしますが、どうもそれ以上に今、問題が深刻になってきているのではないかということでございますので、一段の御努力をお願いしたいと思います。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 ありがとうございます。 ○渡部座長 いろいろあるかと存じますけれども、このアジェンダについては一応これで終わりにさせてもらいます。 残り10分強ぐらい残りましたけれども、きょう４点。これは今回から検証・評価ということで、各項目に対する検証・評価をやっていくという形で進めてまいりましたが、全体を通じて言い残されたこととか、全体を通じた御指摘等があれば、あと残り10分でいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。最後の点で御意見ございますか。 どうぞ。 ○角川委員 模倣品の対策で、結構経産省は予算を獲得しているわけですけれども、模倣品対策について効果が上がったという話はなかなか聞けないのですね。具体的にはCODAはアメリカのMPAと一緒に組んで摘発していますから非常に明快なのですけれども、ほかのところが担当官を派遣したというレベルで終わってしまって、具体的な成果があったという報告がなかなかない割には、予算は結構ついています。ですから、この予算を使ってこれだけの効果があったという何か検証が、私たち、知財で欲しいのです。 ○渡部座長 全く御指摘は、PDCAを回すのがこの検証評価の委員会ですから、そこをちょっと見えるようにするという工夫ができないかという御指摘だと思います。 ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 はい、どうぞ。 ○相澤委員 日本の大使館も私は努力されていると思います。もちろん、国の交渉力というのはそもそも国の力に依存するので、アメリカと同じ交渉力を持てと言われても、それは望むべきもありません。ただ、国際交渉では引き続き努力をすることが重要なので、超大国ではないけれども、大きな国として努力をしていただければ、すこしでも前進できるというのがご指摘の通りだと思います。 減免のところは特別会計の趣旨とかいろいろあって金額が制限されているのだと思うのですが、その枠がいかにも中途半端という気がします。 それから、中小企業にとっては、意匠権というのは権利行使しやすい権利だと思います。例えば、水際で特許権を行使しようと思うと、税関当局に対する手続が大変です。意匠権であれば、侵害品が入ってくればとめてもらえますから、中小企業にとって使いやすい枠組みであると思います。商標も同様だと思います。 減免という政策をするのであれば、中小企業に使いやすい枠組みというのも考えて、ある程度有効に機能するということを考えるべきではないかと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 意匠はこの知財推進計画の中で余り議論をした記憶がなくて、どんどん減っているのだけれども、実は日本国の中からの出願は減っていますが、外国からは最近ふえているのですね。とか、ちょっといろいろ新しいことがあって、全然議論がないというのもどうかなと思ってはおります。 どうぞ。 ○相澤委員 意匠と商標の出願は特許よりひどい状況です。意匠権では、1982年の59,390件から2011年の30,805件になっています。知的財産推進計画2011で、短期の課題として、意匠法の改正をすることになっていましたが、どうなりましたでしょうか。 現代社会において、付加価値を構成する意匠は非常に実は重要です。権利行使もしやすいと思います。アメリカでもヨーロッパでも順調に出願数はふえています。それに対して、日本は意匠制度を現代に対応させてきていないので、減ってきているのではないかと思います。中小企業にとっても重要な制度なので、知財政策として、きちっと考えていただいたほうがよろしいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 ほか、全体を通じていかがでしょうか。 ○畑野参事官 意匠の話を特許庁のほうから、少し様子を。 ○渡部座長 そうですね。では、意匠のところだけちょっと何かあれば。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 ありがとうございます。 いろいろ実は審議会でも先生方に御議論をいただいております。今、実はハーグ協定という国際出願に関するところにつきましては、次の国会の提出に向けて準備をしておるところでございます。 もう一つ、今、非常に大きな話題になっております画像デザイン。要するにアプリケーションとかああいうデザインにつきまして、意匠制度小委員会で御議論をいただいておりまして、これは権利の幅をどうするかとかなかなか制度設計、それから実際クリアランスをどうするかとか論点が非常に多うございますので、これにつきましてはなお現在、議論をさせていただいているところでございます。 ○渡部座長 では、ほか全体を通じてということでよろしいですか。 ○奥村参考人 まだ時間があるようなのでちょっと。 先ほど言われましたメジャーメントをしっかりしてほしいというのが私のリクエストでもありましたので、重ねてお願いします。 もう一つは、日本の政府の発信力と先ほども申し上げましたが、例えば中小企業だけでなくて、私どもがつい最近被った、今も悩んでいるのですが、どんなことがあったかといいますと、インドネシアの特許庁から、特許年金を払わないことによって放棄した案件について、何年もたってから、特許は失効するのだけれども、年金支払いのオブリケーションはまだあなたたち残っていて、あなたの会社の負債はこれだけありますというノーティスが来るのです。こんなのどうやって対処するのかなと聞いたら実はドイツの会社にも届いていまして、そこの会社ではやはり大使を通じていろいろ話をしていこうという話をしています。 これはつまり各国が、新興国が、どうやってお金をもうけようかということで一生懸命考えている中の一つの策として知財をこういうふうに使ってくるので、そういうところにもぜひ目を光らせて、日本の政府からもそういうことが起こらないように対処していただきたいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 いかがでしょう。では、もう一件だけ。 どうぞ。 ○長澤委員 もう少し時間がありそうなので、先ほどNAPとかグラントバッグ条項に気をつけましょうという話をしたのですが、そうした契約にだまされるわけがないと思われるでしょうから、典型的にだまされてしまった例を紹介しようと思います。 日本の部品メーカーが虎の子の技術を持っていました。その技術を買ってくれるという中国の会社がありました。その会社が、１億円で１万個買ってやる。それを毎年買うのだから契約にサインをしなさいと主張してきます。その日本の会社は知的財産権を持っていますが、それを私たちが使えなければ売ることはできないし組み込むこともできないのだから、これは当然ノーアサートだよねということでノーアサーション条項が入ってくるのです。しかし、これがすごい落とし穴で、その次の年になったら、きっとその会社が自分で部品をつくり始めます。そうしてコピーをつくってしまいます。そこが一番怖いというようなことがすぐわかる人が行ってほしいのです。大使館に相談に行ったころには、実は遅く、もう取り返しがつかないことになっています。予防が大事ということだと思います。そのときには、その部品をうちの部品を組み込むことと、それをディストリビュートすることしか許諾してはいけないのだ、というようなことが分かっている方が行っていただきたいと思います。 ○渡部座長 では、今、いただいたことについて何か。 ○特許庁総務課堂ノ上課長 今の提案、全くおっしゃるとおりで、実は私も、中国のことばかりで恐縮なのですが、全く長澤委員から中国のことをおっしゃっていただきましたので。 実際、日本企業は、実は中小企業だけではなくて大手さんも、みんなではないのですけれども、割と契約を結ぶときに知財条項に関して日本国内で結んでいるような感覚で、常識的にここまで書いておけば大丈夫だろうというと、向こうはとにかく針の穴でも見つけてとってやろうという感じで、とにかく明確に書いておかないことにはもう全部自分のものだと。これは共同研究のときなどでも全部中国側に帰属するような書き方がされているケースがありまして、これをやはり予防しなければいけないというのは全くおっしゃるとおりで、訴訟になるとなかなか勝つのは大変でございますので、そこは大使館というよりは現地のJETROでありますとか、中国ですと各商工会の中に知財グループというのがございまして、そこの中で現地の中国人であれ日本人であれ弁護士の方、また特許代理人の方を呼んで、ここに注意するということを中小企業の方に無料でセミナーを開いています。または信頼できる弁護士、弁理士の方を紹介するというような事業を今でもやっておりますが、一層皆さんが利用しやすいように拡充していきたいと思っております。 ○渡部座長 ありがとうございました。 先ほどの外国との契約というのは、実は大学の先生が変な契約をしていて、ベンチャーつくりますといってつくろうとしたら、以前契約していた内容がまずくて、ベンチャー創業を中止したというケースがあります。やはり予防をかなりしっかりしておかないといろいろなことが起きてしまうというのは、企業だけではないと思います。 以上で大体時間がまいりましたけれども、特に今、前半の議論、それから最後の中小企業の減免のところの議論、かなりいろいろ御要望をいただいたと思っております。 中小企業を中心とした話でいうと、最近、私は震災後の被災３県の特許出願とかその辺を調べているのですけれども、やはり知財活動がかなり減退しているのではないかというデータが出ています。発明者が1,500人ぐらい減った状態になっている。中小企業のイノベーション活動は余り見えないので、震災の話の中でそういうところに余り焦点当たらないのですけれども、今回の中小の特許料減免などの施策もしっかりやっていただいて、そういうところにも支援するみたいな、少しクリアなわかりやすい施策にして、財務省との関係でもしっかりやっていただくことができないかと思います。私見でございますが、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、大体予定の時間がまいりましたので、本日の会合をここで閉会させていただきたいと思います。次回の会合については、事務局からお願いいたします。 ○安田参事官 次回の会合でございますけれども、引き続き産業財産権分野の委員会を予定してございます。日時は11月28日の午前10時から、場所は内閣府の合同庁舎４号館になります。最初の第１回の委員会を開催した場所になります。こことは異なりますので、御留意いただければと思います。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 本日は、御多忙のところ、大変ありがとうございました。これで閉会とさせていただきます。 |