知的財産政策ビジョン検討ワーキンググループ（第１回）
○山根次長 皆様、おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから「知的財産政策ビジョン検討ワーキンググループ」第１回会合を開催させていただきます。 本日は、御多忙のところ御参集いただきまして、まことにありがとうございます。 私は、内閣官房知的財産戦略推進事務局次長の山根でございます。後ほど委員の皆様の互選によりまして本ワーキンググループ座長をお決めいただきますけれども、それまでの間、議事の進行を務めさせていただきます。 開催に先立ちまして、知的財産戦略推進事務局の内山局長から御挨拶を申し上げます。 ○内山局長 皆様、おはようございます。委員の皆様、そして知財戦略本部の本部員の皆様、本日は大変御多忙の中、御参集いただきまして、まことにありがとうございます。このように皆様方にお集まりいただきまして、知的財産戦略に関しまして第１回の会合を開けますことを大変うれしく、また心強く思う次第でございます。 さて、十年一昔と申しますけれども、知財基本法に基づきまして知財戦略本部が創設をされて、まさに今年で10年がたちます。その間、知財立国実現に向けて、さまざまな施策、あるいは制度の改革が行われてまいりました。成果を上げたもの、また、必ずしも十分な成果が上げられない、道半ばというふうに感ずる次第でございます。 この10年間、知財をめぐる環境は激変をしております。まずは、人、物、お金、あるいは情報といったものがボーダーレスに瞬時に展開をしていく「グローバル・ネットワーク化」というのが想定以上に早いスピードで進んできております。 そしてまた、中国を初めといたします新興国の台頭によりまして、まさに各国間で知財システム、制度、これについての競争が大変激しくなってきております。したがいまして、国内外の企業、あるいは産業にとりまして、我が国の知財システムが本当に好ましいものなのか、望ましいものなのかといった点が大変重要になってきていると思います。 そしてまた、これまで知財については、不正から知財をいかに保護するかという視点が大変重要でございましたが、その保護の視点に加えまして、知財をどういった形で有効に積極的に活用していくかという活用の視点が重要になってきていると感じられるわけでございます。 このように、10年間、いろいろな環境変化が激しく起こってまいりました。そういった中で、我が国の知財戦略を、もう一度この10年間を厳しく検証をして、そしてまた新たな10年を迎えるわけでございますから、その10年を見通した形で骨太の知財戦略を議論していただくことを皆様方には切にお願いをしたいと思います。 なお、私ども事務局といたしましても、皆様方ができる限り気持ちよく、そして活発に御議論、御検討をいただけますように全力でサポートしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。ありがとうございます。 ○山根次長 それでは、今回、委員をお願いいたしました方々を御紹介させていただきたいと思います。お手元の資料１の委員名簿を御参照ください。 こちらのほうから、足立直樹委員でいらっしゃいます。 ○足立委員 足立でございます。よろしくどうぞお願いいたします。 ○山根次長 荒井寿光委員は所用のため御欠席です。角川歴彦委員も所用のため御欠席です。 それから、川上量生委員でいらっしゃいます。 ○川上委員 ドワンゴの川上でございます。 ○山根次長 久夛木健委員でいらっしゃいます。 ○久夛木委員 久夛木です。よろしくお願いいたします。 ○山根次長 國領二郎委員でいらっしゃいます。 ○國領委員 國領でございます。よろしくお願いします。 ○山根次長 妹尾堅一郎委員でいらっしゃいます。 ○妹尾委員 妹尾でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山根次長 高橋常夫委員でいらっしゃいます。 ○高橋委員 高橋でございます。よろしくお願いします。 ○山根次長 中村伊知哉委員でいらっしゃいます。 ○中村委員 中村と申します。よろしくどうぞお願いします。 ○山根次長 野間口有委員でいらっしゃいます。 ○野間口委員 野間口でございます。よろしくお願いします。 ○山根次長 村井純委員でいらっしゃいます。 ○村井委員 村井です。よろしくお願いします。 ○山根次長 山口範雄委員でいらっしゃいます。 ○山口委員 よろしくお願いいたします。 ○山根次長 渡辺捷昭委員は、所用のため御欠席です。 また、本日、オブザーバーとして、知的財産戦略本部員の方々にも御出席いただいておりますので、御紹介させていただきます。 相澤益男本部員でいらっしゃいます。 ○相澤本部員 相澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山根次長 里中満智子本部員でいらっしゃいます。 ○里中本部員 里中でございます。よろしくお願いします。 ○山根次長 中島淳本部員でいらっしゃいます。 ○中島本部員 中島です。よろしくお願いします。 ○山根次長 中山信弘本部員でいらっしゃいます。 ○中山本部員 よろしくお願いします。 ○山根次長 三尾美枝子本部員でいらっしゃいます。 ○三尾本部員 三尾でございます。よろしくお願いいたします。 ○山根次長 山本貴史本部員は、後ほど御到着の予定でございます。 それでは、事務局の出席者につきましても御紹介申し上げます。 作花事務局次長でございます。 ○作花次長 作花でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○山根次長 畑野総括参事官でございます。 ○畑野参事官 畑野でございます。よろしくお願いいたします。 ○山根次長 木村参事官でございます。 ○木村参事官 木村でございます。よろしくお願いします。 ○山根次長 安田参事官でございます。 ○安田参事官 安田でございます。よろしくお願いいたします。 ○山根次長 林企画官でございます。 ○林企画官 林でございます。よろしくお願いいたします。 ○山根次長 それでは、初めに、本ワーキンググループの座長をお決めいただきたいと思います。参考資料１「知的財産政策ビジョン検討ワーキンググループの設置について」におきまして、ワーキンググループの座長は、ワーキンググループにおいて決定すると定められております。委員の皆様の中でどなたか御推薦の方がおられれば、御発言をお願いいたします。 野間口委員、お願いします。 ○野間口委員 ２つの専門調査会の委員長をしていただいております中村先生と妹尾先生にお願いしたらいいかと思うのですが。 ○山根次長 ただいま、妹尾委員、中村委員の御推薦がございましたけれども、いかがでございましょうか。 （「異議なし」と声あり） ○山根次長 それでは、妹尾委員、中村委員に共同で座長をお願いしたいと思います。 ここからの議事の進行は、両座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。 （妹尾座長、中村座長、座長席へ移動） ○妹尾座長 皆さん、おはようございます。ただいま座長を御指名いただきました妹尾でございます。全力を尽くしてやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 一言御挨拶をさせていただきますと、私、この知財戦略が丸10年を迎えたということでありまして、そこに多大なる思いがございます。 １つは、先ほど局長がおっしゃられたとおり、この知財立国の動き、この10年がなければ、どれだけ大変なことになっただろうかという思いであります。この10年、これだけ知財政策を推進したわけでありますけれども、それがなければ、日本はもっともっと大変な状況になっていただろうというのが片方にあります。 もう一つは、しかし、そうは言いながら、世界はもっと目まぐるしく動いているということですので、ここでもう一回、10年の総括と、今後の10年の展望を行わなければ大変なことになるということも、私も現場をいろいろ見て、また自分自身携わりながら、強く思う次第であります。ここに政策ビジョン検討ということで、その作業を迅速に、かつ濃くやることが決まったことは大変喜ばしいことであると同時に、責任が重大であろうと思います。委員の皆様方とともに、また事務局にも頑張っていただいて、これを達成したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 では、中村先生、どうぞ。 ○中村座長 中村でございます。 私、知財本部ではコンテンツの分野、あるいはITの分野を主に担当してまいったのですが、その観点で10年前を振り返ってみますと、スマートフォンもタブレットもありませんでした。地デジもブロードバンドも整備の途中でございました。そしてソーシャルサービスもありませんでした。それが今や、デバイスもネットワークもサービスもさま変わりであります。しかも、そのビジネスが全てボーダーレスになってきています。それを受けて、コンテンツ政策もここ数年でかなり変化はしてきたのですけれども、もはや断続的な転換が必要になっているのだろうと思います。ビジョンをつくるということで言いますと、もうぎりぎりのタイミングだろうと感じております。10年前の知財分野、あるいはコンテンツの分野というのは成長産業という期待もあったのですけれども、もはや悲壮感を持って立ち向かう必要があるだろうと感じております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○妹尾座長 それでは、早速、議題に入りたいと思うのですけれども、今、密かに中村さんとじゃんけんをして、私が負けたので、私がきょうの座長をとらせていただこうと思います（笑）。 それでは、議論に入ります前に、本ワーキンググループの運営について、まず定めたいと思います。運営については、参考資料１にありますとおり、座長が定めることとなっております。ワーキンググループの運営及び公開手続について、事務局から説明をお願いしたいと思います。それでは、畑野参事官、よろしくお願いいたします。 ○畑野参事官 座長、ありがとうございます。 右肩に資料番号がついております。本日は、資料１から、枝番がついているものも含めまして、資料６となっております。もし欠落等ございましたら、お申しつけください。 資料２をご覧いただきたいと思います。このビジョン検討ワーキンググループの運営についてでございます。 １．議事の公開について。こちらは、原則として、本日の会議のように公開とさせていただきます。ただ、議場で公開しないことが適当というときには、座長の判断に従わせていただくことにしたいと思います。 また、議事録でございますけれども、この会議の終了後、速やかに、発言者も付した形で公開させていただくということで、基本的にはコンテンツ専門調査会、競争力専門調査会と同じような運営でさせていただきたいということでございます。 参考人の招致につきましても、３に掲げさせていただいているとおりでございます。 資料３は、資料の扱い、傍聴者の扱いということでございますので、説明は省略をさせていただきます。 以上でございます。 ○妹尾座長 それでは、いかがでしょうか。この資料２にありますとおり、座長として定めるということは、私と中村座長とで相談しながらこれを決めていくということが基本になろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 （「異議なし」と声あり） ○妹尾座長 ありがとうございます。それでは、今後については、そういう進め方をさせていただきたいと思います。 続きまして、ワーキンググループの今後の進め方について、事務局から御説明をいただきたいと思います。それでは、畑野参事官、よろしくお願いいたします。 ○畑野参事官 座長、ありがとうございます。 今後のスケジュールでございますけれども、資料番号で申し上げると、右肩に資料４となっているものをご覧いただきたいと思います。 本日が第１回の会合でございます。以降でございますが、２月、３月、４月、月１回ぐらいのペースで今後開催をしてまいりたいと思っております。そうしまして、第４回がおそらく４月の上・中旬ごろにはまるのではないかと思いますけれども、この検討ワーキンググループとしての一定の方向性、取りまとめをさせていただければというようなスケジューリングでございます。 このワーキンググループは、冒頭御紹介させていただきましたように、コンテンツ専門調査会、競争力専門調査会の決定に基づいて設置をされているものでございますので、このワーキンググループの取りまとめにつきましては、その後の両専門調査会にも御報告をさせていただきたいと思っております。 以上でございます。 ○妹尾座長 ありがとうございました。 それでは、資料４のとおり検討を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。何か御意見、あるいは御質問その他ございますか。よろしゅうございますか。月１回の会合ということですが、これは極めて重要なことだと思いますので、この場にかかわらず、事務局が委員の皆さんのところにお邪魔して、いろいろ御意見を拝聴するとか、整理の仕方について御指導を仰ぐとかいうことがあろうかと思います。それもあわせて、嫌な顔をせずに受けていただけるということで、よろしゅうございますか（笑）。これは特に異議がないようなので、このように進めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、続いて、過去10年の知的財産推進の取り組みを確認したいと思います。取り組みの検証と言われておりますけれども、これについて議論したいと思います。まず、事務局から簡単に資料説明をお願いしたいと思います。それでは、畑野参事官、よろしくお願いします。 ○畑野参事官 妹尾座長、ありがとうございます。 それでは、右肩に資料５−１、資料５−２、資料６−１、資料６−２という番号がついている資料と、きょう配付をさせていただいております資料の最後に、これは妹尾座長の御指示で事務局で作成をさせていただきましたけれども、参考資料２ということで、いわゆるポンチ絵風に、少し大き目の紙で、この10年間の取り組みをマッピングしたものがございます。こうした資料をごらんいただきながら、御議論を進めていただければということでございます。 資料５−１と資料５−２でございますけれども、一部の委員の関係ではまことに恐縮でございますけれども、昨年の12月に開催をいたしました競争力専門調査会、それから、コンテンツ専門調査会の会議でもほぼ同様の資料で過去10年間の取り組みを御紹介させていただいております。きょう配付をさせていただいた資料も、先月配付をさせていただいた資料に若干のリバイスは加えておりますけれども、基本的には同じ形で本日御紹介をさせていただきたいということでございます。 加えまして、資料６−１、それから、資料６−２でございますけれども、今、申し上げました先月の両専門調査会、それから、コンテンツ専門調査会は先週第２回目を行っておりますので、その第２回目において委員から御提案、あるいは御提示がございました意見につきまして、項目ごとにこれをばらして整理をさせていただいているものとなっております。これから私は５分ないし10分ぐらいお時間をいただきたいと思いますけれども、資料５−１の目次、それから、資料５−２の目次、それから、マッピングされた資料、ここら辺をごらんいただきながら、話におつき合いいただければと思います。 まず、この項目をどういうふうに選んだかということでございます。過去10年間の知財本部ないしは知財戦略本部の取り組みの中で、2002年の大綱のほかに、2006年、それから、2009年にも、少し中長期的なビジョンを示そうではないかということで取り組んだ時期がございました。今、申し上げました2002年の大綱、2006年のビジョン、2009年の第３期の知財戦略の重点方針、この３つの長期的なビジョンに描かれました項目を中心にして、過去10年間の取り組みの検証ということで評価をすべき項目を事務局で御提示申し上げて、議論をしていただいたと、こういうような形になっております。 まず、競争力関係、産業周辺関係でございますけれども、資料５−１の目次をごらんいただきますと、１．知的財産の創造、２．知的財産の保護、３．知的財産の活用という形で項目を整理させていただいております。これは申し上げるまでもないことでございますけれども、2002年の大綱におきまして、まさに知的財産の創造、保護、活用と、これを知的創造サイクルということで進めていこうと、こういうコンセプトのもとに大綱が出発したということでございますので、半ば仮置きで、こういう形で整理をするとどうなるのかというところの取り組みでございますけれども、実は、この点につきましては、創造、保護、活用といったような、知的財産を中心にして物事を回していく考え方そのものが古い考え方ではないのか。むしろ、営業ないしは事業、経営、こういったものを主軸にして、知財をどういうふうに使っていくのか、あるいは、ある意味、使わないといったところも出てくる。オープンにする部分、それから、クローズにする部分、知的財産というものを、営業戦略を基盤に置きながら回していくといったような考え方に発想を転換するべきではないかといったことで、この整理の仕方自身にも多少問題があるのではないかといった御指摘も、競争力専門調査会のほうではいただいたところでございます。 それから、先にコンテンツのほうも御紹介をさせていただきますと、コンテンツにつきましては、資料５−２の目次をごらんいただきたいと思いますけれども、ここは、今から申し上げるような形、２つで整理を試みてみました。１〜４あるわけでございますけれども、１と２が中心かと思います。１はデジタル化・ネットワーク化の基盤整備ということで、これはデジタル化・ネットワーク化という観点から、主として今の著作権法のあり方といったものがどういうふうに見えてくるのかといったような法制度的観点から重要な項目を並べてみたという試み。それから、２がクールジャパンの推進でございまして、コンテンツ産業の育成、そして、それを海外にどう発信をしていくのかといった観点の取り組み。こういう２つの柱でこれまでの10年間の取り組みを並べてみたといったような試みをしたところでございます。 資料６−１、６−２で、先ほど申し上げましたように、主な意見は見させていただいたところでございますけれども、これを見ているだけではわかりづらいところがございますので、引き続き資料５−１，５−２の目次のところをご覧いただきながら、どんな議論があったのかということを若干御紹介をさせていただきたいと思います。 まず、産業所有権、競争力専門調査会の関係でございますけれども、先ほどの話と一部かぶりますが、やはりビジネスモデルが10年前とはさま変わりしているということではないか。先ほど申し上げましたように、創造、保護、活用といったような知財を中心とした物事の考え方ではなくて、事業をデザインする、その中でどういったところを協調領域とするのか、あるいは付加価値をつけて、まさに稼ぐ競争領域とするのか、こういったような発想の転換が必要ではないのかといった御意見がございました。 それから、いわゆるプロパテント政策についての議論ということで、ここは２つに考え方が分かれたと思います。これまではプロパテント政策が中心だったけれども、今後は、むしろこれをどう活用、利用していくのか、使い手のほうに立った施策を展開していかないと、なかなかイノベーションが進まないのではないかといった御意見もございました。一方では、最近、日本の特許出願が減ってきている。これは、知財を有効に活用できていないのではないかということになると、よりプロパテント政策といったものの推進が必要なのではないか、こういった意見が出ております。 それから、冒頭、内山局長の挨拶の中でございましたけれども、そもそも企業間競争ということに加えて、政府、行政庁が提供する知財システム、特許権、あるいは特許庁のあり方、そういったものが国際競争にさらされているのではないか。知財システムのグローバル化、こういったものが必要なのではないかといった御議論もございました。その延長線上の中で、アジアへの企業進出を支援する際に、知財システムをどういうふうに構築をしていくのか、こういった観点の取り組みが必要なのではないかという意見もございました。 それから、目次のところでございますけれども、日本の競争力の源泉でございます中小企業に知財をどういうふうに活用してもらうのかと、こういった取り組みも一層推進するべきではないかといった議論もございました。 そのほか、営業秘密の保護の問題であるとか、職務発明、あるいは差止請求権、この項目に沿った形で、一通り委員の方々より御意見を頂戴いたしました。これは資料６−１にありますので、またごらんいただきたいと思います。 コンテンツ周りでございますけれども、ここにつきましては、資料６−２に意見をまとめて書かせていただいております。概括的に申し上げますと、コンテンツの利用、あるいは情報の生産というのは、世界的にも日本的にも爆発的に増大はしている。ただ、一方で、資料にもあるのですけれども、日本のコンテンツ産業の売り込みといったものについて言うと、縮小傾向にある、あるいは割合として非常に少ない。これはなぜなのだろうか。クラウド、あるいはソーシャルサービスといったようなメディア全体の刷新が世界的に起こってきている。一方でコンテンツ産業が我が国はなかなか勝てていない。プラットフォームのグローバル競争にも負けている。こういったような状況をどういうふうに考えていくのか。デジタル化・ネットワーク化といったことの中では、これまでの権利者、利用者、それから、ハード、ソフト、こういったような２項対立から一歩踏み出る覚悟が必要なのではないかといったような御意見がございました。 それから、クールジャパンのほうでございますけれども、これにつきましては、クールジャパンのすばらしさを日本人自身が気づいていないのではないか。そういった意味では、日本の総合力といったものは何なのだろうか、日本の強みといったものは何なのだろうかということの検討とともに、それ自身、日本人がきちんと認識をするというところから出発するべきではないのだろうかといった意見がございました。 それから、権利者、利用者の対立ということの延長線上の議論として、これまで、いわゆるユーザーという形で捉えられてきた消費者が、クリエーターとしての顔も見せつつあるといったことをどう考えるか。それから、政府自身が持っている膨大なアーカイブ、あるいはオープンデータ、こういったものをどう活用するかということで、ある意味、政府自身がコンテンツクリエーターとしての一角を占めるといったような状況変化をどう捉えていったらいいのだろうかといった意見がございました。 それから、クールジャパンについては、もはや観念論、それから、文化論、こういった議論をする時代は過ぎている。いかに稼ぐといったことに議論を集中して、韓国などの例も十分に研究しながら取り組んでいくべきではないかといった意見もございました。 そのほか、ITと知財の連携のあり方でありますとか、間接侵害、フェアユースといったような、過去10年間議論され続けてきて、今、足元でも文化庁を中心にして議論をされていることについての御意見もいただいたところでございます。 資料６−１、６−２を少しそしゃくする形で、これまでの両専門調査会での議論を紹介をさせていただきました。 それから、本日、資料７ということで、欠席のトヨタの渡辺委員からメモの御提供をいただいております。そちらを簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。右肩に資料７と番号のついた資料でございます。トヨタの渡辺委員から御提示いただいた意見でございます。 簡単に申し上げますと、科学技術に関する国家戦略ということでございます。知財戦略の検討と同時に、ないしはその前に、科学技術戦略といったものについての議論が必要なのではないか。あくまでも知財というのは、それを支える武器、手法というような位置づけでの議論が進められることを希望するということでございます。 それから、産学ということに加えて、官もきちんと連携の一翼を担い、リーダーシップを発揮してもらいたいといったような話。 それから、先ほど申し上げたことに関連しますけれども、中小企業に知財の光を当てていくといったような観点からの議論が必要なのではないか。 こういった意見を渡辺委員からペーパーでいただいていることを御紹介をさせていただきました。ありがとうございました。 ○妹尾座長 手短に御説明をいただきまして、まことにありがとうございます。 私のほうの専門調査会、一回会合を開いた中での御意見のうち、政策ビジョンにかかわるところを今、取りまとめいただいた部分であります。中村先生のコンテンツ系の調査委員会のほうは２回会合を開いて、それを取り込んでいただいたと、こういうことだと思います。若干の補足を我々のほうからさせていただきたいと思います。 専門調査会のほうは、大きな使命として、毎年の知財計画201なにがし、今回の場合は2013になるわけですけれども、これについての、当面、直近で急速にやらなければいけない議論もあります。それも当然入っていますし、それから、中長期にわたる御意見というのも賜っております。それらの中から、この政策ビジョンのほうで議論すべき過去10年の総括と、これからの10年の展望にかかわることを、今、参事官に整理していただいたというのがこれの内容だということをもう一度確認させていただきたいと思います。 私が専門調査会のほうで会長としてお願いしているのはこんなことだというのを御紹介したいと思います。 １つは、当面の計画を議論することになると、どうしても各省庁がやっていることの追認的なことになりがちであります。ここは内閣の知財戦略本部の専門調査会ですから、大所高所から考えようと。追認機関であるということではなくて、むしろ指導機関としての位置づけをはっきりさせようということをお願いしております。 それから、もう一つは、大所高所、あるいは中長期にわたったビジョンをきちっと今回はつくろうということを申し上げています。もちろん当面の計画をきちっとつくらなければいけないということもあるのですが、その大所高所、中長期にわたるものは、こちらの政策ビジョンのほうでさらに深掘りをするということで位置づけておりますので、その整理について、ぜひ御理解をいただきたいということになろうかと思います。それが私のほうから補足をさせていただく点です。 中村先生から何か。 ○中村座長 コンテンツ政策については、実はこの３年ほどで随分と変換が見られているところでありまして、例えば、従来の著作権制度で守るスタンス以上に、プロジェクトを開発をして攻めるスタンス、あるいはエンターテイメントに重点を置いてきたのですけれども、それ以上に基盤整備、インフラとか人材育成に力を入れましょうというスタンス、あるいは国内だけではなくて、海外重視というスタンスが明らかになってまいりました。そこで、2013年の議論も、デジタルネット対応という基盤整備と、クールジャパンという海外展開に力を入れようということになっております。 ただ、先ほど御説明いただきましたように、既にコンテンツ専門調査会のほうでも多様な意見が出ておりまして、短期の課題もあれば、長期の課題も出てきております。こちらのワーキングで扱う長期のことで申し上げますと、私の受けとめ方を補足をしておきますと、まず第１に基盤整備のところでは、コンテンツそのものの意味を再度考えようという議論になってきております。それは、これまで重点を置いていたコンテンツ、エンターテイメントから、もっと幅広いことではないか。例えば、デジタル教科書であるとか、オープンデータであるとかということもコンテンツの政策になってまいりますし、最近話題のネット選挙の解禁であるとか、医療品のネット販売解禁のようなものも、コンテンツ政策としても捉えておくべきではないかというようなお話。 それから、もう一つは海外展開。これも、海外メディア枠を買収するとか、輸入規制を海外に解除してもらうとかといった骨太の施策が求められているのではないかというような議論が出てきております。 さらに、その上で、もう一段の政府の一体化が必要だということも指摘をされております。コンテンツの政策で言いますと、８つほどの省庁の方々が１つのテーブルについて前向きに検討するということになってまいりました。非常に喜ばしいことなのですけれども、さらにオープンデータにしろ、デジタル教育にしろ、クールジャパンにしろ、ハードウェアとソフトウェアの政策を一体化していくといった複合的な視点がますます必要になってきておりまして、そのあたりも皆さんのお知恵をいただければと考えております。 以上です。 ○妹尾座長 ありがとうございました。 それでは、今のことを前提として、議論に入りたいと思います。きょうは今から１時間以上時間がありますので、各委員の方、ぜひ御自由に、どのテーマについて、どのレベルでも結構ですので、きょうはフリーディスカッションということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。 目が合ったので、足立委員（笑）。 ○足立委員 それでは、目が合いましたので、一番初めに考えていること等につきまして、ちょっとお話しを申し上げたいと思います。今、お話がありましたように、我が国の企業のおかれている状況は、新興国の台頭というものは大変目まぐるしいわけでございまして、そういう意味では、グローバル競争がますます本格化しているわけでございまして、この知的財産政策についても、グローバルな産業競争力強化の観点から、より戦略的な取り組みをしていく必要があろうかと思います。既に先般の競争力強化とか、国際標準化専門委員会にて申し上げましたけれども、経団連としても特に関心を寄せている個別のテーマについて、改めてコメントを申し上げたいと思いますので、よろしくお聞きいただければと思います。 最初に、特許法35条の職務発明制度という問題でございます。この職務発明制度は2004年に改正されたわけでございますけれども、なお裁判所の判断と企業実務の間に大きな隔たりがあるわけでございまして、日本の企業の産業強化にとって阻害要因となっていると認識しております。ぜひ、法人帰属など、制度のさらなる見直しをしていただきたいと思います。 次に、知的財産の保護というものについて申し上げますと、グローバルの競争下において、我が国の有する技術情報やノウハウ等々の知財の流出、漏洩という問題があるわけでございまして、この問題については強く懸念をしております。これまでの不正競争防止法の改正によって一定レベルの保護が可能になっていると認識しておりますけれども、その上でなおかつ書類以外の無形の状態での情報というもの、知能の流出という問題が残っているわけでございまして、さらに充実した実効性のあるものにするためには、どのような制度にしたらいいのかということを、継続した審議を期待しております。 続いて、知的財産の活用という観点でございまして、特許法に基づく、いわゆる差し止め請求権の行使が権利の乱用とも評価できる、また、パテントトロールの問題等々の事例が発生しておりますので、適正な権利行使のあり方について検討を進めるべきだろうと考えております。 なお、国際標準化ということでございますけれども、省内、省庁間の縦割りという行政を打破して、政府、省庁が一体となった取り組みを進めていただくとともに、認証についても継続して検討を進めていただきたいと思います。 最後になりますけれども、知財戦略本部への期待ということでございまして、御存じのとおり、現在、産業競争力強化によって日本経済の再生が重要政策課題になっておりまして、知財政策ビジネスもこうした観点が極めて重要であると考えております。知財本部には、日本経済再生本部、産業競争力会議、あるいは総合科学技術会議等とも連携して、国家戦略としての取り組みをお願いしたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 また、コンテンツの部分ということでちょっとお話をさせていただきますけれども、コンテンツの部分については、我が国が有するすぐれたコンテンツをビジネスにつなげることが産業競争力強化につながっていくものだと考えておりまして、その際におけるデジタル化・ネットワーク化というものが急激に伸展しているということを踏まえながら検討を進めていく必要があるだろうと思っています。 まず初めに、電子書籍についてでございます。漫画を初めとする我が国のコンテンツに対する国内外からの強いニーズがあるわけでございまして、新たな市場創出の可能性があるものだろうと考えております。その一方で、模倣版だとか海賊版という問題が大変大きな問題になっておりまして、健全な市場発展のためには、これは何らかの対策が必要だろうと思います。出版業界等々においても、海賊版、模倣版の撲滅、防止ということについて、今、検討をしているようでございまして、経団連では、現在、これに対応するための方向について検討を進めているところでございまして、もし何らかの権利を創生するということであるならば、コンテンツの著作者及びその利用者にも納得できるという制度でなければならないだろうと考えております。意見がまとまりましたら、このような場でも、こういう観点からも御紹介をさせていただきたいと思います。 現在、一部の出版社が著作隣接権の確立ということで動いているようでございます。電子コンテンツがなかなか十分に供給されないという状況に現在あるわけでございまして、これが電子書籍ビジネスの障害になっていると指摘されているわけです。先ほど話がありました出版デジタル機構においても、コンテンツの供給をどうするのかということについて、出版社とも協議をしながら、コンテンツの流通を進めていくことになっております。 その原因は、日本の出版文化の特徴だろうと思いますけれども、出版をする際には、著者と出版社との間に契約を締結するという当たり前のことが、出版社の大手以外のところでは行われていない。昔ながらの持ち込み原稿を出版するとか、出版社のほうから著作者に依頼をして出版をするとかということで、契約が行われていないというのが当たり前になっているわけでございまして、改めて電子書籍を発行するときには許諾をとるという、負荷をかけないような、そういう意味での契約書の締結を進めていかなければいけないだろうと思います。 そういう意味で、まず、著者と出版社の間の契約の促進と、著作権法の80条の規定にあるいわゆるリアルの出版権と、デジタル化、ネットワーク化等々の規定を盛り込むことでもって、著作隣接権にかわる出版社並びに著者の保護とともに、日本文化の保護をしていくことが大切ではなかろうかと思っております。ぜひよろしくお願いします。 著作権法は芸術家を保護していくという観点を持っている文化法であろうかと思いますが、コンテンツ産業やソフト産業に大きな影響を与える経済の法規や産業法規でもあるかと思っております。著作権者に不当な経済的不利益を与えないようなことを前提にしたコンテンツ産業の発展を図るという観点から、著作物の利用を活性化するという視点を十分踏まえて、今後の著作権法制のあり方について検討を進めていただければと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。 私からは以上でございます。 ○妹尾座長 ありがとうございます。今日は、まず次々と御意見を賜わるということなのですけれども、もちろん賛成、反対どちらでも結構です。川上委員、よろしくお願いします。 ○川上委員 私は、ネット業界ですので、コンテンツ業界、ネットとのかかわりについて、私が思っていることをお話ししたいと思っているのですが、去年も同じようなことのお話があったと思うのですけれども、１つはコンテンツの定義がどうのこうのという議論とかは、こういう場でよくあるのですけれども、そういうのは非常に哲学論争になってしまって、全然具体的ではなくなるので、私はそういう話ではないので、私は具体的な今のコンテンツ業界の問題をどう捉えているかと言いますと、これは単純な問題で、ネットワーク化でいろんなコンテンツがデジタル化されて、１つが違法コピーの問題です。その違法コピーの問題で物が売れなくなっている。 もう一つは、デジタルのコンテンツにお金を払うのはばかだみたいな、そういうようなイデオロギーみたいなものが、このネットの世界で蔓延してきたと、これが１つ大きなコンテンツ業界が直面している問題としてあると思います。 その中で、物が売れないということだけではなくて、実際にデジタル化というのは、新しい市場を創出していると言うよりは、むしろコンテンツそのものは売れるかもしれないけれども、たとえ売れたとしても、今まで流通業者だったりとか、そのパッケージとかを製作する物理的なことをやっていたところの雇用というのはなくなるわけで、やはりそんなに決してバラ色に考えられるべきものではないと思うのです。 しかも、コンテンツの売り上げ自体も減っていて、そして流通分の利益というのが、我々もそうですけれども、ネットのプラットフォームの業者のほうに吸い上げられるという仕組みがあって、それは恐らくは日本の企業ではないというのが現状だと思うのです。それは競争ですから、しようがないと話もありますけれども、現実問題として、やはり日本のコンテンツ産業というのは、多くの部分が国内から流出してしまうという現状というのは、はっきりと見据えるべきだなと思います。 それを踏まえて、具体的にどういうようなことが、この10年間に起こってきたのか、これから起こるのかということを考えると、私が思っているのは、１つはどういう過程でプラットフォーム企業が海外のものになってきたのかと言うと、これまでもさんざん議論されていると思いますが、１つは、競争条件が同一ではないということです。別に国内産業を保護しろとは言いませんけれども、海外のネット企業のほうが有利なのです。この前、実際、Googleの件とかでも、検索のサーバーは国内に置いてもいいみたいに、後手後手でいろいろ対策が進みましたけれども、必ずネット業界の革新は海外から起こるのです。それで、世の中を変える、業界を変える新しいサービスというアイデアは、日本国内で思いついた人がいたとしても、それは実現できず、そして海外のものが実現されてしまう。 それで、実際に国際的なプラットフォームというのは、日本の法律とかも無視したりしますから、裁判所の命令とかを拒否したりするというのが現実に起こっているわけですね。それに対して何も言えないという、これも現実としてあるわけです。 だから、まず１つは、そういうコンテンツのネット企業において海外企業と国内企業の競争格差をなくすということは、やはり目標として掲げていただきたい。 そのときに、法律だけではないのです。実際に起こっているのは、私が一番日本のウィークポイントになっていると思うのは、業界の自主規制です。自主規制だったり、行政指導みたいな感じで、実際の法律とは違うあいまいな部分で日本国内のルールが決まってきたのがたくさんあると思うのですけれども、そこがコンテンツ業界で大きなウィークポイントになっている。 今、ガラケーと言われてさげすまれている携帯電話がありますけれども、実際にアップルもGoogleもモデルにしたのは日本のiモードのわけです。実際、iモードでは非常に成功していて、コンテンツ業界にとってみたら、ここにも資料がありますけれども、日本の音楽市場は、今、アメリカとほぼ同じか逆転するくらいのところまで来ているのですけれども、世界中で音楽のコンテンツマーケットが大幅にシュリンクする中で、日本だけが踏みとどまっているのというのは、携帯電話で着歌とかコンテンツがあったからですね。 つまり、日本はガラケーとか言われながら、実は、本当はデジタルコンテンツの配信では世界のトップをいっていて、コンテンツ業界にとって優位な形でマネタイズができていた。 それが、今、Iphoneとかが入ってきてなぜ崩壊しているのか、１つの簡単なことを言うと、IphoneのほうがPCの世界に近いのですけれども、PCの世界、Iphoneの世界というのはコンテンツのコピーが簡単なのです。例えばリッピングというのがありますけれども、レンタルCDとかを買ってきて、それをコピーするということが、Iphoneだったらできるのだけれども、ガラケーではできないという理由でIphoneが急激に普及したというのは、非常に大きな側面であると思うのですけれども、実際に何でそういうことがあったかというと、日本の国内では音楽業界とかがいろいろ働きかけをしまして、携帯電話会社にそういうリッピングができるようなサービスを付加しないように強い要求してきたというのがあるのです。 それは、日本の業界内だけの自主規制として存在して、日本の携帯電話機メーカーは、それを守ってきたわけですが、キャリアも含めてそういうことをやってはいけないということをやっていたのですけれども、アップルは言うことを聞かなかったと、勝手につくったと。そうすると、コピーし放題の携帯電話というのが出てきて、若者もそれを支持した。 Iphoneが普及したのは、それだけの理由ではありませんけれども、そういう側面というのがあるわけです。そうすると、業界の自主規制みたいなものというのが、国内メーカー、国内プレイヤーは守るのだけれども、海外プレイヤーが守らないがために、競争上優位になるというのが現実に起こっています。多分これからも起こり続けるのでしょう。 私が１つ心配しているのは、今、ソーシャルゲームとかでグリー、モバゲーが悪者としてたたかれていますけれども、もうかっているからというので、私は彼らがもうかっていることに関しては、思うところもなきにしもあらずですけれども、ただ、同じようなことというのは海外でもやりましたね、今、オンラインカジノそのものを合法化しようみたいな、よりネットでのゲームのマーケットの巨大さに気づいた海外のプレイヤーというのは、もっと大きなところで勝負をかけてくる可能性がある。そして日本の、そこの芽があった会社というのは、多分これからどんどんいろんな自主規制をしていくと思うのですけれども、そのときに海外から、オンラインカジノそのものが入ってくるプレイヤーが世界的に展開されたときに、それはどうなるのかとか、そしてマーケットも結局全部もっていかれるみたいなこともあり得ない話ではないと思うのです。 今、自主規制というものがある日本社会の慣行そのものというのが、ネットにおいてもすごく大きなウィークポイントになっていると思います。 もう一つ、それがよくユーザーにわからないというのが１個問題があって、これは常々言っていますけれども、NDAの問題ですね。これは、大手のプラットフォームホルダーとコンテンツ業者の契約の内容というのは、本当に屈辱的な内容が含まれたりするのですが、それがNDAがあるために公開されない。そうすると、日本のユーザーとかは、アマゾンと契約しない日本の出版社を時代がわかっていないばか者どもだというふうに、日本の世論がそれをこけ下ろすわけです。それは取引条件が公開されていないからなのです。 私は、プラットフォームホルダーというのは、やはり立場が非常に強いですから、それの取引条件というのは、ちょっと公共性が高いと思いますので、これはちょっと電気料金みたいに、ある程度透明化するようなルールというのを、私は持ち込むべきではないかと思います。そうしないと不利な条件、日本の産業がどんどんシュリンクしていく方向に世論が後押しをすると、そういう結果になりかねないと思います。というのが、私が思っている問題意識です。 ○妹尾座長 どうもありがとうございました。 山口委員、どうぞ。 ○山口委員 先ほど御説明をいただいた資料５−１に、いわば我々のビジョンをつくるための項目が並んでいるのだと思いますが、これを見た上で少し意見を述べます。知的財産は、まず生み出されるのが大事で、その生み出されたものがどう保護されるか、どう活用されるかということで、そういう意味では、原点は知的財産をどう生み出すか、この１番の創造という部分が一番の原点だと思うのですが、そういうふうに考えますと、この創造に関しての部分がわずか２項目だけというのは、非常に寂しい限りだと思います。どれだけ知的財産を我々の中から生み出せるかということに焦点を当てて、ここを考えますと、私がつらつらと５つ、６つ思いつくことが、この２つを含めましてあると思います。例えば創造性を育むための教育のあり方というようなことは、当然この創造にかかわることで、このビジョンの中に知財立国のビジョンとしてまずあっていいように思います。 第２に、技術創成が非常に大事で、そのための国家プロジェクト、経産省を初めほかでもちろん取り組まれますけれども、この知的財産のビジョンを考える場合に、この技術創成について国家としてどういうふうに取り組むべきかというようなことはあっていいのではないか。 先ほど渡辺委員の中に、まさにその項目が入っていましたけれども、これなんかは、やはりここに考察されるべきだろうと思います。 ３つ目に、産学連携のあり方、当然これは必要だと思います。 ４つ目に、今、産業界ではオープンイノベーションということが随分広く言われていますが、これは必ずしも自分の中だけで全部をやり切れないから外に求めるということだけではなくて、技術テーマそのものが、今まで考えられないようなボーダレスな範囲で起きていて、考えてもいなかったところとの連携でもって新しい技術テーマが生まれる、それがすばらしいものを生み出すということがあるので、このオープンイノベーションということが、これだけ騒がれていると思うのです。 したがって、日本全体で新しい知的財産を生み出すというために、多分このオープンイノベーションということは極めて重要ではないかと思います。 それから、５番目に、先ほどビジネスモデルというお言葉があったと思うのですが、まさにそれが必要だと思います。知的財産と言うと、どうしても技術寄りの発想になることが多いのですけれども、実際にそれが産業化まで結びつくためには、新しい技術と、それにふさわしい新しいビジネスモデル、この両方ができて初めて新しい事業が生まれるわけです。そういう意味では、やや我々の発想の中に、そういう新しいビジネスモデルづくり、新しい社会の新しい傾向、新しいマーケットに即したようなビジネスのあり方ということの発想がやや一般的に欠けているような気がします。その部分というのを必死で一生懸命国家レベルで考えると新技術が生きてくる可能性があるのではないかと思います。 ６番目に、当然ここにもリストアップされている職務発明のあり方というものを当然我々は議論すべきだろうと思います。 ざっと考えただけでも５つ、６つ思いつくのですけれども、そうした本来知的財産を生み出すために知財立国として何をすべきか、個別にはそれぞれほかの諸官庁で扱っている部分があると思いますが、知的財産そのもの全体を考えるこのチームの中では、まさに知的財産を生み出すためのテーマ、これを総括的に整理し、それが各省庁で行われていれば、そことの連携を図って具体化していくという取り組みがぜひ必要なのではないかと思います。 以上であります。 ○妹尾座長 ありがとうございます。続いて村井委員、お願いいたします。 ○村井委員 村井です。この戦略を考えるにあたり、さきほど座長からこの10年間、内閣での取り組みがなかったらどのようなことになっていたのだろうというお話がありましたが、全くそのとおりだと思います。本日はこれからの10年ということで申し述べます。基本的にはグローバルなマーケットと国内でやるべきことの戦略をきちんと分けて考えるということが重要だと思います。グローバルなマーケットは競争ですので、強いものをどのようにして強くするかということが重要です。一方、国内は弱いところをどのようにして強くするか。こういうことを考慮して、はっきりターゲットを絞っていくのがよいのではないかと思います。 まず、私から御報告しなければならないことが１件あります。90年にワールドワイドウェブというのができまして、実は今までMITと慶應そしてINRIAというフランスの組織、この３拠点でその標準化をずっと担って参りました。 今月、もう発表になったかならないかというタイミングですが、ついに中国が第４拠点としてできます。W3Cメンバーの年会費は約700万円と高額ですが、中国はこれを出すメンバーを集めており、数が多いと、やはり声が大きくなってくるわけです。そうすると、今後関係者はこの動きを警戒しつつ進めなければならないのですが、如何せん、インターネットユーザーの大半が中国になりましたので、中国に拠点ができるということは必然的な流れかとは思います。 グローバルなマーケットであるデジタル空間で強い競争力を持つということを考えると、もう一つはCESという国際家電ショーが先々週ラスベガスでありまして、これを見ていると、全てグローバルなインターネットの上でものづくりが出てきているのです。CESというのは家電ですから、テレビや冷蔵庫といったものを出すのでしょうが、今やそれが全てインターネットなのです。ビッグデータなどもそうですが、インターネット・オブ・シングズという、モノがインターネットにつながって新しい価値を生み出し、それを使って何をするかという世界です。 ここが強いところは、我々の国には沢山あります。さきほど中村先生もおっしゃいましたが、デジタルコンテンツが単なる数字の並びというだけではなく、モノと一緒になってグローバルなマーケットでどういう力を持つかということなので、我々は強いものを沢山持っていると思うのです。 グローバルな競争を考えるにあたり、まず何とかしてほしいと思うのですが、いま、寿司が脳を破壊するという新聞記事が出ているのです。これは、誰が面倒を見るのでしょうか。また、ニューヨークで和牛を注文して、この和牛はどこの和牛かと聞くと、もちろんオーストラリアだと言うWagyuの登録商標はオーストラリアが取っている。こういうのはフランス政府だったら許していないですね。和牛も寿司も日本のものだろうと。 日本食は世界で強いのですけれども、こういう話も、きちんと縦と横の展開を整理して議論することが重要です。食べ物や、おいしい農作物など、今そういうものがデジタルデータでより強くなる時代です、それは横展開。 縦の展開も非常に重要で、もう一つ事例を共有しておくと、梅沢由香里さんという囲碁の棋士、彼女の話を聞いていたら、いま世界中でインターネットを利用した囲碁がはやっている。昔は棋風が中国・韓国・日本で違ったりしましたが、インターネットでこれがグローバル化してしまい、その中でチャンピオンが決まるようになってきた。 ヨーロッパなどで囲碁が広がっている要因の１つは漫画です。「ヒカルの碁」という漫画がヨーロッパで人気がでて、インターネットと漫画で囲碁という文化が広がり、世界中がグローバルなマーケットになったら日本は全く世界で勝てなくなったそうです。 デジタルなプラットフォームやコンテンツも重要ですが、結局、最後は勝たないといけないわけで、山口さんがさきほどおっしゃったように、本当に強い力、つくり出す力といったものを持っているということはとても重要だと思います。 というわけで、こういう強いものが世界の中でどうやって勝つかということを考えると、やはりターゲットを絞っていくことはとても重要ではないかと思います。技術の標準化は、さきほどのW3C４拠点構造になったときにどうするか、これはしっかりと私も考えていきたいと思いますが、縦と横を考えて新しい日本の知財をすすめる、これが国際です。 国内について、ぜひ考えていただきたいのが、先ほど川上さんがおっしゃったような怖いからやらないとか、どうも危ないからやめておけとか、日米の差は確かにあるのです。日本の会社には一定のルールを守らせて、海外の会社には守らせないということが起こってしまっているので、本当に問題だと思います。やはりルールで決めていくというやり方もあるのですけれども、さきほどの６次産業のような新しい産学を日本の国内で伸ばしていこうとしたら、やはり国内で、リスクを取りつつ新しいことに挑戦できて、それを調整していく機構が必要だと思うのです。知財には知財の調整機構があるでしょう。法律をつくるというよりは、ADRのような、新しいことに挑戦して、問題があったら調整するという仕組みを少し今までより分野を広げてしっかりつくることが非常に重要だと思います。 専門家である弁護士にお願いして、当事者間で調整していく民間機構があること。これがやはり知財の扱いによる発展にとても重要だと思うのです。また、今後扱う分野が広がってくるわけですから、その組織をつくるリーダーシップは、やはり内閣ではないかなと思います。 というわけで、国内では弱いものが強くなる、あるいは強いものの組み合わせがもっと新しい力を持つ、これをターゲットにして、国際では、とにかく強いものが世界の中で大活躍できるように、ターゲットを絞って取り組むべきではないかと思います。 以上です。 ○妹尾座長 ありがとうございます。それでは、高橋委員、お願いします。 ○高橋委員 、10年を振り返って今後という観点で見ますと、当然この10年間で成された成果、これは更なる強化と継続は必要で、この基本は変わらないと思います。この基本の議論が今後もあるのは当然必要です。その上で更に今後がどうかという議論に際して、その今後の観点について３つほど意見があります。 プランを立て、PDCAを回して10年たったとしたら当然ながらの次の手順としては、その結果のReviewと言いますか、Plan・Do・Check・ActionのCheckから始まってのCAPDこのCAPD議論をした上で、いろいろ今後の方向性を検討していく事が重要かと思います。 今後の検討の視点の１つは、ドライビングフォースは今後は誰かと言う事です。 中小企業に関連してのいろんな知財関係の支援関連というのもかなり議論されてきました。これらの有効性が本当にどうだったかのCheckを具体的な例で挙げますと、資本金がこれくらいであるとか、決算が赤字かどうかとかに重点が向いています。例えば赤字になっているような中小企業は知財は日々頑張って取り組んでいても、赤字状態ではまずは足元優先で目線がいきなり下に行ってしまうのでドライビングフォースからは一旦は離れてしまいます。 その結果、施策が有効に作用していないという可能性があるかも知れません。 ドライビングフォースとしてより可能性の高い中小企業群により広く網をかけるといったそういう観点もよりあっていいのではないかと思います。 ドライビングフォース観点で中小企業関連支援の施策内容の有効性についてもCAPDが必要と思います。 ２番目ですけれども、創造、保護、活用という視点で議論してきた事へのCAPDとして、中小企業とか大企業という分類目線で、いろいろ論じられてきていますけれども、もう一度競争力強化というところで、今後の10年はドライビングフォース役をどこに注目するのかについて、もうちょっとはっきり議論してもいいのではないかと考えます。選択と集中とまではいかなくていいかと思うのですけれども、かなり10年間なされてきたことが大企業中心で継続してきているわけです。これからどうかというときに、日本の競争力という観点で、どこのところがドライビングフォースとしての役割を担ってやっていくか、これはよく言われる大企業とか、中小企業とか、あるいはベンチャー企業とか、こういうことでは議論されています。これをもう一度CAPD的に、例えば中小企業というのは何でしょうか、ベンチャーというのは何でしょうかというのを知財による競争力強化という観点で、もう一度見つめ直してもいいのではないかと。 例えば、具体的な形で行きますと、中小企業と規定している資本金とか、そういった中小企業の形態以外に、実際には、いわゆる中堅中小企業群という表現のかなりの数の会社が、上場、非上場にかかわらず非常に多い。これらは、今までの議論の中での創造・保護・活用における知財の観点での支援の対象からかなり抜けている事はないでしょうか。知財の創造の面とか、活用の面とかに於いて、このあたりの中堅中小企業集団群が近年果たしている役割が、グローバルでも非常に多いし、こういったところが今後の日本の産業競争力強化への可能性を持っていて、特にいろんな知的財産取組への支援や保護も必要になってくると思います。 そういった観点で、中小・ベンチャーという既存観点以外に中堅とかそういった広い観点を挙げ、支援施策の対象は何かを明確に規定化する方向よりも、より包括的に支援対象に柔軟性を持たせる方向に転換し、これからの競争力を牽引していくドライビングフォースに中堅企業群を加えてどう支援いくかという議論があってもいいのではないかというのが２番目です。 最後の３番目、創造、保護、活用の議論は基本ですが、一番上流の創造がどうあるべきかにつきましては、この場以外でも例えば、総合科学技術会議とかでもかなり議論されている。そういったところの連携等々で議論されても良いのではないかと思います。 今後に向けて気になるのは、創造、保護、活用の活用領域です。保護というのは、場合によっては日本の産業競争力強化という全体的観点では、その有効活用を阻害している形にもなるわけです。全て今後に向けてCAPDという観点だけでの意見に過ぎませんが。 ちょっと例えが適切ではありませんが、１９８０年代だと思いますけれども、通信分野で従来は貴重な共有電波資源ということで、いかにそれを保護するか、保護しながらどう日本の中で産業に活用発展させていくかという施策観点から、大きく転換して電波資源の開放施策へとぐっと向かった時期があったかと思います。当然ながら当時は伏線としていろんな通信技術あるいは今日に至るIT、ICT技術の革新ということを含めての関係であったかと思いますけれども、産業を大きく変化させた資源保護政策だったのかなと思いだされます。話を戻しますと、知財政策につきましても、活用というときに、10年間検討されてきたいろんな施策、これは本当に活用されているのだろうかと、このCAPDは当然になされているかと思いますので、加えて注目すべきは、知的財産という財産価値があるそのもの、その価値がある前提での価値自体がうまく日本の産業あるいは競争力というところに活用されているか、されずに保護されながら創造されたところにじっと眠っている状態の比率が多いのではないかという観点。 国外に対しては流出を保護しなければという事は非常に重要で明らです。 一方、日本の産業競争力という面では日本の中で創造・保護・活用の為に保有されている知的財産を、マクロ的に更なる活用ができると良いのでは。場合によっては創造された所で有効利用されずに保護され、眠っているだけかもわからないという部分を日本国内で、日本の競争力という観点でどう共創するか、大きなCAPDとしてそういったマクロの議論があってもいいのではないかという視点です。 ただし、具体的にどうかということになりますと共有や共創のモデル創りは大変ですが、政策的にそういった貴重な価値があるものを日本の中でどう流通させ得るのだろうかとの議論もあっても良いのでは。 例えば、既に大学での知的財産部分については、TLO組織等々を含めて、それをどう流通させて産業界へ活用させていくかというような事、それはもう行われ、取り組まれてきております。これはもう概念としてできているので、検討されていってもいいかと思うのですけれども、例えば産業界の中で、先ほど言いましたような大企業とかベンチャーとか中小、あるいは中堅、こういうセグメント分けされた企業群の中での、多分かなり、従来は大企業のところが創造のドライビングフォースを担ってきたというところであり、そこに多く保存されているかも知れません。場合によっては有効活用の応用マチングが無いままで眠っているかもしれない。これが中小なのかあるいは中堅なのか、ベンチャーなのかというところに活用できる流通促進の仕組みや支援、民間で断片的には行われていること、これがもっと今後10年に向けて、CAPDの結果として、追加すべきアクションとしてどうなのか。そういう議論などがあっていいのではないかと思います。 ○妹尾座長 ありがとうございます。國領委員、お願いいたします。 ○國領委員 今後の10年を考えるために、過去の10年を振り返るという観点で考えた時に、ちょっと素朴過ぎるのかもしれないのですけれども、やはりここの部屋以外にいらっしゃるような方々に理解していただくためにも、素朴な問いに答えたいようなところがあるのではないかと思っていまして、例えば端的に言うと、これは素朴過ぎるのをわかって端的に言うと、知的財産推進の本部なのだから、この10年間で知的財産は、この国で幾らふえたのですかということに、これは恐らくは知的財産が生み出している収益を還元して第３の価格と、不動産みたいなことをやると、ある程度出てくるのかなという気がいたします。 これをやるときに、多分段階は２段階で、１つは狭義にそれをやって、つまり工業所有権だったり、商標権であったり、割と明確に定義されているものについて、一体どういうことになっているのですかというのを考えたいし、そういう発想をしだすと、例えばIphoneが１台売れたときに、日本には知財収入は幾らくらい入っているのだろうと。 そもそもIphoneを１台買うと、国を問わず、知財コンポーネントは幾らくらいなのだろうと、その中のマーケットシェアはどのくらいとれているのだろうと、それがたくさんとれていたら、実を言うと、ブランドそのものはとられていてもいいのではないかという発想もできるかもしれない。多分できないのですけれども、できるかもしれない。 そういうことで、まず大学は幾らライセンスしたという数字は出ているのですけれども、そもそも日本の知財はどれくらいの収益を生み出していて、財産価値で評価すると幾らくらいで、この知財本部の取り組みによって幾らくらいふえたのかという素朴な疑問に答えられませんかねということ。でも答えたいですね。 その次に、余り狭義にやると、今度は部分最適化しているということになってしまうので、もう少し表現としては、知財というのが経済成長にどれくらい寄与していますかということを考え、それを評価したいということではないかと思います。 これは、恐らくビジネスモデルという言葉をほかの委員もおっしゃっていて、いろんな知財そのものの収入を増やすことが、例えばハードウェアの収入を減らすことになってしまったりすることもあり得るので、例えば今、電子書籍ということだけ考えてみても、ハードウェアで回収するモデルもあれば、むしろコンテンツのほうで回収するモデルもあったり、ひょっとしたら通信料金にバンドルしているようなモデルというのもあったり、いろんな形で、トータルで考えなければいけなかったり、それから、実はもうかっているのはプラットフォームがもうかっていたりするので、余り知財の部分の狭義の知的財産権の生み出す収益は、狭義で考えると逃すような、ですから経済に対して知財がどういうふうに貢献しているか、それがどれくらい、ここでの取り組みによって増えたのかという評価をしたいのではないかと。 これに答えることによって、今、世界全体で本当は何が拡大していて、何を狙わなければいけないのかというのが、結論から言うと、私は川上さんと一緒で、プラットフォームがとれていないと話が始まらないと思って、川上さん頑張れなのですけれども、でも、それが本当なのか、うそなのかというのはちゃんと検証したいし、というような評価をちゃんと１回してから次の10年を考えると、何かとてもいいことが起こりそうな気がします。 ○妹尾座長 ありがとうございます。久夛良木委員、どうぞ。 ○久夛良木委員 これまで起こった10年をレビューし、今後の10年を考えるという大変すばらしい機会を我々は得たわけですが、この10年を振り返ったときに、先ほど座長の中村先生がおっしゃられたように、インターネットの世界的な大普及により、我々人類が今まで手にしたことのないような新しい可能性をたくさん手にしつつあると思うのです。 これは、単にこれまでの10年ということだけではなくて、１世紀か２世紀くらいさかのぼって考えてみても大きな変化だと思います。従来の大企業群、それは資本であるとか人であるとか、場合によっては国も巻き込んで積み上げてきた大量生産・販売の仕組み。その上でさまざまなものが、例えばそれが船であったり、自動車であったり、飛行機であったり、電化製品であったり、車であったり、いろいろな形で大量生産・販売され、それらをコンスーマーと呼ばれる世界中の消費者、ユーザーが大量に消費をしてきた。それはコンテンツも同じで、映画にしろ、音楽にしろ、ゲームにしろ、パッケージ化され、それらをユーザーが大量に消費をするという形で楽しんできた。こういう時代だったと思うのですが、この10年間で何が大きく変わりつつあるかというと、それらがインターネット上のさまざまなネットワークプラットホームに拡大し、ネットワーククライアント経由で、ユーザーが、それらをただ楽しんだり消費をするだけではなくて、場合によってはコンテンツを自ら制作して、それを外部に発信していく。もしくは広くユーザー間で共有していくということが、もはや夢ではなくて、本当に世界規模でできるようになったということだと思うのです。 今後も冷蔵庫であるとか、テレビであるとかの大物は量産品を買う事になるのでしょうが、ちょっと思いついたようなものは、3Dプリンターの登場により、自分で手作りする事が簡単に出来るような時代になった。何個か作ってみようかとなると、ネットワークで情報をシェアをするのですね。こういったものが簡単につくれるよと。それをマイクロ・ファンディングとまでいかなくても、カンパを集め最小ロット生産で100個くらいつくって、ツイッターでつぶやくとこれが結構反応がよくて、その後何万個も売れてしまう。 あとは出版でも、今までは紙に印刷して、取り次ぎに流して書店に置く。これはそもそも敷居の低いことではなかったわけですが、最近では自分でネット上にコンテンツの一つとして直接上げていくことができるようになった。これはもう大変な変化であって、可能性であると思います。しかし、この10年間の議論の中で、そういったユーザーが自ら制作し発信して行くUGCに関しては、ほとんど取り上げてこられなかった。これは今後の10年を考えたときには大変大きな可能性であり、パワーになるのではないかと思います。 我が国で考えたときに、日本というのはまだまだ課題もいろいろあると思いますが、いろいろな意味で、例えば文化的にも食であっても、これほど安全であって豊かな国はないと私は思うわけで、こういった豊かな文化と多様性を持っている我が国のいいところというか特質を、ぜひ自信を持って世界に広げていく大きなチャンスであると思っているのと、これは可能性なのか潜在的なリスクなのかはわかりませんが、そのようなUGCをベースとした新しいコンテンツというかエクスペリエンス、UXも含めての流通の仕組みを、世界規模で台頭してくる新たなネットワークプラットフォーマーが、それを例えば映画のメジャーのように、ある意味で独占的に席巻してしまうというようなことが起こると、そのインパクトは、事例に出ているアアマゾン、アップル、グーグルの比ではなくなる。恐らく、もっと大きな破壊力を持ってしまうのではと危惧しているので、この間、別の委員会でもお話をしましたが、ここは世界のまだ誰もがこれだと思うような手を打てていない領域、本当にこれから巨大なムーブメントを起こせるだろうブルーオーシャンの領域であり、可能性があると思うので、ぜひこの委員会で今後の10年間を考えるときに、ここの分野をいかに我々が加速していけるか、もしくは世界をリードしていけるか、もしくはユーザーはもう既にユーザーとしてだけではなくてクリエーターにもなれる時代ですから、そのクリエーターとして全ての国民のクリエイティビティーをいかに伸ばしていけるようなことを、我が国として発信していけるかということをぜひ取り上げていただきたいと思います。 以上です。 ○妹尾座長 ありがとうございました。 野間口委員、お願いいたします。 ○野間口委員 すばらしい意見を聞きながら、勉強になるなと思いながら聞かせていただきました。10年前にこれがスタートしたとき、知財戦略がスタートしたときに、ちょうどグローバル化がどんどん進展していると。ポスト資本主義で知識社会だと。それが実感として我々は感じるところでしたね。そういう動きの中で、日本の知財への取り組み、企業だけではなくて大学あるいは独法みたいな研究機関も含めて十分かということで、そういう危機感があってスタートした。 そのときに何をやるべきかということで課題の見える化をやりましたね。いろいろなステークホルダーの方の意見を集めて、課題を拾い出して、それに優先順位をつけて、各省庁の担当を決めて、いつまでにどういうふうにやろうということでやりましたけれども、私はそれなりにこの10年間を振り返って充実感が持てるのは、あの時点での最初のスロットルのふかし方がよかったのではないかと思うのです。 では、やってみて満足かというと、おおいに不安というか、焦燥感が大きくなっただけだなという気もするのですが、先ほど川上委員のおっしゃった競争格差。日本的な考えで、謂わばまじめにやればやるほど競争格差を感じる。これは一体何だろう。どういうところにあるのだろう。よくイノベーションなどをやって、この成果を大きく実らすためには規制緩和が必要だと。なるほどと思うのですが、そこで止まってしまうのですね。どんな規制があって、どこが不都合なのだというのを、先ほどの課題の見える化ではないけれども、具体的に徹底して拾い出してみたらどうかと。 そうしたら、ものづくりの分野にいる人の課題、川上さんのようなコンテンツにいる人の課題、いろいろあると思います。それをそれぞれの立場で断片的に出てくるので、なかなか納得はするけれども、具体的な動きにつながらないというところはあるのではないかと。知財戦略本部は全体を見ているわけですから、このビジョン検討会をぜひそういうことにつなげたいなという思いを持ちました。 私は、この資料５−１はよくまとまっているなと。山口さんが厳しい指摘をされたので、なるほど、そういえば創造のところはえらくあっさりしているなと思ったのですが、今の我が国が抱えている課題をよくまとめていただいているなと思いました。 これについて２〜３言わせていただきますと、職務発明を取り上げてありますけれども、前回の知財法というのですか、特許法というのかな。改正で十分かどうか。再改正が必要ではというような意見もあります。もちろん反対する意見もあるのですけれども、これは私は日本のグローバル化のために、今のままではちょっと不十分ではないかと。もう一段踏み込んだ改正を考えるべきではないかと思います。それに対しては勇気を持って議論を始める形にしていただきたいなと思います。 私は個人的には、知財というのは優れた発明者が中心になりますけれども、優れた発明が優れたものとして世に出ていくためには、それをサポートする人材とか仕組みとかがものすごくあります。そういう人のサポートは余り評価せずに、発明者だけに注目されるような現在の職務発明というのは、まだ不十分ではないかという感じがしました。これは広い範囲のメンバーを集めて、議論を積極的にしたらいいのではないかと。それで、よい方向に持っていっていただきたいと思います。 先ほど事務局の説明で、創造・保護・活用というとらえ方は古いのではないかなというお話で、新しいビジネスモデル的なとらえ方も含めたことを考えなければいけないのではないかという話がありました。私は、基本はこの創造・保護・活用だと思います。これを基本にしながら、特許が流通する財として扱われる時代でもありますし、大学とか国研とか自らがそれを産業に使わないけれども、どんどん生み出す機関もあるわけで、そこで生み出す知的財産をどういうふうに社会として取り扱うかというのは、今後のこういった場で考えていく必要があるのではないかと思います。 10年前の話にまた戻りますけれども、あのころは自国での特許を中心とした知的財産の創造・保護・活用を重視する。当然グローバルな視点は入るわけですけれども、重視する。今や自国重視よりも国際化、世界、それでグローバル化、これの取り組みをやらなければいけないわけですが、制度そのものがそれについていっていない面がございます。 例えば、日本の特許庁に出願するのと外国に出願するのとでは、審査される言語が違うわけですね。逆にパテンタブルかどうかを評価するときに、今や国内文献よりも外国文献のほうがはるかに多いわけです。それへの対応力というのが十分でない。いろいろな制約がありまして、ついていっていないということで、スピーディーな日本生まれの知的財産の国際展開というのは阻害されている可能性があります。 そういった面で知財への取り組みというのも、どういうふうにして強化していくかも、単にこれは特許庁でちゃんと考えろとかいうだけではなくて、知財戦略本部として国家的な見地からリードする必要があるのではないか。政府間のいろいろな協議でもEPAなどでは必ず知財が話題になる時代でありますので、そういった意味でも知財戦略本部は国としてどういうふうに持っていくべきかをぜひ発信して、具体的なその任に当たる特許庁とか、あるいはほかの省庁の広い意味の知的財産を取り扱う部門をうまくリードできるようにしていただきたいと思います。 ほかにもいろいろありますけれども、このくらいにします。 ○妹尾座長 ありがとうございます。 一とおり委員の皆さんからの御意見は賜ったと思うのですが、せっかく本部員の先生方もお出でなので、中山先生、よろしくお願いいたします。 ○中山本部員 私は戦略本部ができて以来、今日までずっと10年間、本部員をしてまいりましたけれども、恐らく知財戦略本部の政策で最高の成果というのは、知的財産高等裁判所の設置だろうと思います。そのほか、特許審査促進等々、パブリックセクターにおいては比較的うまくいっているという印象を持っております。それに対してプライベートセクターはどうかと。プライベートセクターは要するに企業の成長や産業の成長、あるいはひいては国の産業の成長だと思いますけれども、これは余り芳しくないと思います。 例えば、今、議論をしていますコンテンツにつきましても、非常に立派な文書ができ上がってはいるのですけれども、例えば資料５−２の25ページを見てもらえればわかるのですが、世界のコンテンツ市場はどんどん伸びている。それに対して我が国のコンテンツ市場は縮小している。立派な文書の割には成果が上がっていないということになるわけです。 つらつら考えてみますと、特にネットの世界においては、世界で成功をしているマイクロソフト、アップル、フェイスブック、アマゾン、あるいはグーグルを見てみましても、恐らく官からの支援は受けていないだろうと思います。日本で最高に成長しているニコ動は、恐らく官からの支援は受けていないのではないかと思います。恐らく官庁が指導するのではなくて、自らが立派なことを行っていく企業が伸びていく。そうでない企業は衰退するということだと思うのです。 ただ一つ大事なことは、先ほどから議論をされておりますように規制緩和ではないかと思います。グーグルが検索エンジンで成功したのは、アメリカ著作権法にフェアユースという規定があって、あれでビジネスができた。日本はその規定がなかったので、10年以上遅れてしまって、ビジネスが行われなかった。この規制の問題が私は一番大きいだろうと思います。 先ほど川上委員のおっしゃった競争条件と同じでして、要するにアメリカではできるビジネスが日本では、例えば著作権があってできないという、これが一番いけない。これは法的な問題ですけれども、これに加え川上委員がおっしゃった自主規制、私はそれにプラスして、業界の慣行というのがあると思いますが、こういうものを突き崩していけば、伸びる企業は伸びるのではないかという気がいたします。 規制緩和は政府の違うところでやっていて、農業から始まっていろいろあるわけですけれども、これは知財の会議ですので、知財のことを申し上げますと、例えば著作権法。これは実は所有権法と同じであって財産法です。人格権を別とすれば財産法のわけです。著作権法をつくった人は規制法などという感覚は全くなかったわけですけれども、所有権は物を対象としているのに対して、著作権は情報を対象としている。その特殊性がありまして、しかもネット関連企業にとり、この著作権は実は期せずして産業規制法として機能している。 先ほど申し上げました検索エンジンがいい例でして、日本の著作権法があるから日本では検索エンジンはできないことになっていたわけです。したがって、この知的財産法は単なる財産法ではなくて、規制法的な意味も持っている。その規制法的な意味をうまい具合に解消していくという努力が一番必要になるのではないかと思います。 先ほど川上委員のおっしゃった自主規制も非常に大事でして、たとえばクラウドはビジネスを始めようと思うと、データセンターをつくるのに建築基準法が邪魔になるとか、いろいろありますけれども、クラウドを利用することにつきましては、かつてはいろいろと規制がありましたが、今はほとんど規制はないと言ってもいいかと思うのですが、例えば金融でやろうと思えば、自主規制をして金融庁の腹を伺うとか、あるいは医療関係のこれは大震災の後に大分進んできましたけれども、自主規制、情報保護法を過大に解釈して、自主規制をして、なかなか発展しないという面もあるわけです。 したがって、規制をどう緩和するか。あるいはこの業界の自主規制、慣行をどう緩和するか。私はこれからの知財の一番大きい問題だと思います。政府が民間に対して、ああせい、こうせいと言うのではなくて、規制を緩和してあげる。これがここ10年にとって一番重要ではないかと思っております。 ○妹尾座長 ありがとうございます。 相澤本部員、お願いいたします。 ○相澤本部員 すばらしい御意見が次々と出てきて、私も大変勉強になったと思っております。そこで今後の進め方にかかわることだと思うのですが、まず一つは、先ほどの御議論の知的財産の創造・保護・活用という縦割り的な整理がいいのかどうかということです。これは今年度の知財推進計画を作成するときにも大きな議論になったところだと思います。といいますのは、いまや創造、保護、活用というのを縦割りで考えるというよりは、総合戦略として一体的な戦略を策定しなければいけないという時代になってきました。 しかも、特許と著作権等々をパラレルに、オープンイノベーションかクローズドイノベーションについても、オープンでなければならないのではなくて、この知財戦略としてはオープンをとったらいいのかどうかという意味での戦略作成が極めて重要であると。こういうようなことになってきているので、このまとめ方なのですが、ビジョンをこういう縦割りだけで済ませるか。それにさらに全体の戦略としてビジョンをつくるか。ここは今後の進め方として重要なことではなかろうかと思いますので、ぜひ検討していただければと思います。 もう一つは、個別なのですが、やはりこの10年は、先ほど知財高裁のお話が出ましたが、産学連携の機能強化ということで、大学を中心とした知財創成の体制が整備されてきたことも大きな成果であったと思います。ただし、昨年も検討したところ、この部分がかなり厳しい状態になってきていて、何とかこれを次のステージに持っていかなければ、産学連携機能強化が大きなブロックに阻まれ、今後の展開は難しいという状況でもあるかと思います。 ですから、ここは資料５−１にまとめられておりますが、これだけにとどまらず、では、どうするかということをビジョンとしては新たに提起しないと、これまでのことをただ引きずるだけということになってしまうと思います。 以上です。 ○妹尾座長 ありがとうございます。 三尾本部員、お願いいたします。 ○三尾本部員 知財の創造のところで少しお話ししたいと思うのですけれども、中小企業ベンチャーの支援という観点からしますと、この資料５−１の26ページに中小企業の声として記載されていますように、総合的な相談人材が周りにいないことが問題だと中小企業の方がおっしゃっていると思います。 先般、京大の山中先生がアメリカの大学の状況と日本の大学の状況を比較した場合に、アメリカの場合は大学のすぐ近くにいろいろな専門家が周りを囲んでいて、大学の関係者やTLOだけではなくて、弁護士、弁理士、マーケティングをする者とか、企業を援助して商売につなげていくトータルな面でサポートする人材がすぐ周りにいるというようなお話をされていたかと思います。 日本の場合はやはり大学、中小企業もそうですけれども、なかなかそういった仕組みができていないところが非常に大きな問題ではないかと思います。私のほうの弁護士の立場としても、なかなか大学の中でどういう発明が行われているのか、中小企業の方がどういう、いい発明を持っているのかという情報も来ませんし、相談に来られたら、いろいろな相談ができると思うのですけれども、なかなかそういった機会がないという現状がございますので、トータルでコーディネートしてあげられるような仕組みをつくっていただければと思います。 以上です。 ○妹尾座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。 里中本部員、お願いいたします。 ○里中本部員 すばらしい意見をいっぱい伺いまして、本当に刺激を受けました。ただ、10年間やってきて、どこがどう進んだのかという具体的なところが、なかなか一般には浸透していないかとも思いますが、とにかく大切なのは、このままでは日本はだめになるというような、そういう危機感はずっとあったと思います。何がだめになるかというと、つまり生かされていないのではないか。せっかくの発想とか発明とか努力が十分生かされていないのではないかという、いいところを全部外にとられるのではないかとか、そういう気持ちもあって知的財産を何とかしようということになったのだと思っております。 ただ、その知的財産というものがどこまでを言うのかは、これはありとあらゆる面をカバーしておりますので、とても広いです。具体的なところはどうかというと、まず、わかりやすいところから文章になっていったような気がするのですけれども、今は一般の方もこれが知的財産であるという認識は10年前よりも随分高まってきたと思います。ですから、発信力を強化して、わかっていただくことによって、一緒に頑張っていけるものがあるかと思います。 大変アナログ的な言い方で申しわけないのですけれども、例えば若手クリエーターの育成とか創造を推進するといいましても、発想力とかオリジナリティーとか想像力は持って生まれたもので、みんなあるわけですね。それをどう刺激するかということが育成につながると思うのです。ただ、何か一生懸命に教育すれば、人は育つというのではなくて、人は夢を見ると育つことができるというか、努力をすることができるわけですね。刺激を与えて、出口をちゃんとしてやる。安心して創作していけるのだという気持ちだけでも随分若手は頑張れるわけです。 先が不安だと、まず職業として選ぶ勇気が持てない。これは親の場合にも言えることで、もちろんそれを乗り越えた方が一流の創作者になれるわけですけれども、その後の保護ですね。中小企業のこともそうですが、中小企業に課せられる税金の面、つまり頑張って本当に少ない利益でいいものをつくっていても、新しい理解を得ようとすると、その機会そのものに固定資産税とか、財産とみなされて、いろいろとかかってくるわけです。みんな綱渡りでやっております。 それでかすかな円高、円安にびくびくしながらやっておりまして、世界に唯一という、世界で一番という技術を持っているところでも、そのかすかな資金繰りがうまくいかなくなって、結局はその技術に目をつけた海外の企業に買い取られてしまう。これは非常に残念です。そういう税の仕組み。すばらしいものをつくっても、それは軍事転用をされる可能性があると輸出禁止になるわけですね。日本の場合は罰金がないとか何とかいろいろなことを言いますけれども、輸出禁止になったら、すばらしいものをつくったのに輸出できない。それは買った側が軍事転用をする可能性があるからだということで、縛りがかかっております。縛りがかけられて、もっとお金が入るはずなのに入らないわけですね。それを国がカバーしているのかというと、それに対する税制優遇措置はないです。このあたりはもう少し社会の理解を得て、そういう企業を応援してあげることはできないかと思っております。 この場で取り上げるのは非常にわかりやす過ぎて次元の低い話で申しわけないのですけれども、日本の常識で考えて、よかれと思うことが果たしてどうなのか。日本人がそれをしてはいけないと思うことは、世界的にはどうなのか。私たちのこれまで培ってきた常識とか、著作権法上の理解とか、商売上のルールとか、そういうことを乗り越えて、もっと視点を世界に向けた上で、交渉の仕方の基盤から変えていく必要があるなと、ここ５〜６年ずっと思っておりました。国としてバックアップができるように頑張っていただきたいと思います。 もろもろありますが、きょうは本当にすばらしい意見をありがとうございました。 ○妹尾座長 ありがとうございました。 中島本部員、お願いいたします。 ○中島本部員 いつも出させていただいております専門調査会とは、きょうは全然格段に違う観点から、大変すばらしい御意見の数々を大変ありがたく思っております。このワーキンググループは政策ビジョンの検討でございますので、ぜひその戦略とか戦術のレベルでなくて、ビジョン、ポリシーをしっかり今後10年、20年と持つようなものを作って、あとはオペレーションをうまくやるということでまとめていただきたいと願っております。 私のほうとしては２点、１つはこの知財立国は何なのかという原点に立ってやるということは大変大事だなと思います。知財立国宣言はいろいろな考え方があるとは思いますけれども、世界で一番いいものをつくると。よい創作をするということ。それでビジネスを成功に導くということであると私は解釈をしております。 そういう観点からすると過去10年間、これでうまくいってきたのかということですね。当初はうまくいくように私も思いました。うまくいったと思います。だんだん途中から様子が変わってきたというのは、世間のあり方が変わってきたということだと思います。要は本来、競争優位性を確保するためのツールになり得たのかということですね。結果的に勝ったのかどうかということ。この点は國領委員からもありましたように、成果として、きちんとその経済的効果は何だったのか、経済的価値は何だったのかという定量的分析は大変大切だと私は思います。 先ほど山口委員、村井委員もおっしゃっておりましたけれども、創造という点ですね。これは知財戦略の中でも一番大切なところだと思っております。日本の特許出願件数は減ったとは言え、35万件あります。このうちの大学官庁を除く95％以上は民間の出願です。民間が出願したもの。果たしてそれがどういうふうに役に立ったのかという検証ですね。世界一の知財がつくれていたのか。ビジネスにつながったのかというところですね。世界一という点では科学技術政策と同じですけれども、ただビジネス性が必要だという点では、かなり大きな違いはあると思っております。その点の今後の10年間をどうすればいいのだというところは極めて大切だと思います。 もう一つは、やはり活用ですね。活用というか、むしろここに書かれている活用というよりも、私は利用だと思います。創作の後は、実は権利化とか保護とかいうことを通り過ぎて、利用するというところがビジネスでは直結しているわけでして、知財を利用してビジネスをするわけではなくて、実際にはビジネスのほうが先行して、それを知財でどうするかというのが一般に行われている流れの大部分でございます。 そういう意味では、いくら良いものをつくっても、いくら保護をしても、結果としてビジネスにつながらなければ、儲からなければ意味がないのではないですかというところが第一優先だという気はいたしております。そういう意味で、全て創作・保護・活用・利用は大事ですので、ぜひ立派なビジョン、ポリシーをつくっていただきたいとお願いをいたします。 以上でございます。 ○妹尾座長 ありがとうございます。 中山本部員、お願いいたします。 ○中山本部員 先ほどから創造について、いろいろと議論が出ておりますけれども、実はこの戦略本部が始まった当初は、まずは創造が大事だということで議論をしてまいりまして、戦略計画の中にも創造に関する記述がたくさんありました。ここで６番の人材育成、これも創造の一つだと思いますけれども、これも含めて盛んに議論をしていてきましたが、なぜかここには産学連携と職務発明しか書かれておりません。もうちょっと補充をしてはどうかと思います。 ○妹尾座長 ありがとうございます。 済みません、私のアレンジが悪くて時間が来てしまったのですが、実はまだ２人の委員が発言を控えております。中村先生と私でございます。大変なフラストレーションがたまってきたので、最後に５分ほど時間をいただいて、中村委員と妹尾委員の話を聞いていただきたいと思います。 中村委員、お願いいたします。 ○中村座長 私は感想まで。さまざまな御意見をいただきました。そのめり張りをつけて戦略を立て直せとか、教育などのインフラに力を入れろというのは、全てごもっともだと思います。私はきょう議論を伺っていてショックな御指摘が２つありました。 １つは、自主規制とかNDAのような契約がネックになってきているということです。10年前は官から民へといいますか、公的な規制をいかに緩めていくかというのが中心の課題でありました。それが今度は民の仕事になってきたら、今度は民民の規制が問題になってきているという御指摘で、さあどうしましょうということだろうと思います。 私自身も先ほど御指摘のあったソーシャルゲームの自主規制づくりに今ちょうど取り組んでおりまして、その御指摘いただいた問題は確かにあるなというのが最近出てきているところで、自問をしているところです。 もう一点思いましたのは、知財あるいはそのビジネスはふえたのかという根本的な視点であります。先ほど資料にありましたのは、ストックよりもフローですが、年々のコンテンツ産業の規模は若干シュリンクをしてきているということですね。一方で、きょうはデータがありませんけれども、日本の中で生み出される情報発信量は恐らくこの10年で30倍くらいになってきていると思います。それが久夛良木委員のおっしゃったUGCにもつながっていることだと思います。 ある調査機関によると、これから数年で、例えばマシーン・ツー・マシーンでコミュニレーションが始まったり、ビッグデータが出てきたりするので、300倍くらいに情報量が増えていくのではないかという見方もあるのですが、一方でマッキーゼーが出したデータによると、この10年間に国内で蓄積された情報の量は、北米が3,500ペタバイト、ヨーロッパが2,000ペタバイトなのに対して、日本は400ペタバイトというデータが出てきたりしております。本当かどうかは知りません。 でも、もしそれが本当であるとすると、日本の蓄積情報量は北米の10％程度だということになります。このあたりをどう見るのかというような視点なのではないか。従来は産業規模を拡大しましょうというのを目標に据えていたわけですけれども、国として進む方向をもう一度抜本的に見直すことを皆さんはおっしゃっているのかなと。いずれにしろ、ゼロベースで考え直せということなので、これはまとめるのは大変で、これは妹尾委員の単独座長がいいのではないかと、今しみじみ思っています。 ○妹尾座長 それでは、最後に委員の１人として発言をさせてください。 私の立場をぜひ御理解いただければと思います。私は産業モデルあるいはビジネスモデル論をやっている人間として、こう考えていますということでございます。 産業の発展段階は、私は最近「Ｉ（アイ）の３段活用」と読んでいます。何やらテレビ番組風の名称ですけれども、この最初のＩはイミテーションのＩであります。すなわち模倣ということです。海賊版、日本も第二次世界大戦後は模倣、これが公的に行われる場合は技術導入という名前になっていましたけれども、これで日本は産業を発達させた。 次に日本人は極めて勤勉でありますから、インプルーブメントのＩに移りました。これの結果が改善、改良という日本の産業の競争力で、70年代、80年代を勝ち抜いて来た。 これに対して、既存モデルを磨き上げる競争をやったら日本に負けるということで欧米が仕掛けてきたのがイノベーション、すなわちモデルを変えるということだと思います。 日本の知財というのは、イミテーション、インプルーブメントのときに極めて有効だったのですが、日本はなぜかイノベーションのときに知財ないしは知財権の使い方が余りうまくなかったということが私の時代認識であります。 同様にもう一つあったのは、そのときに我々はどうもビジネスモデルを単純に「技術を開発し、それを製品に実装して、根性ある営業マンが輸出をする」というモデルだとしてそれに固執した。あるいは製品の直接対価取引にこだわったというところだと思います。先ほど國領委員がおっしゃられたように、いろいろなビジネスモデルが世界に展開しているにもかかわらず、直接対価取引だけにこだわるとどうなるかということが現在だろうと思っています。 その中で我々が知財立国を最初に始めたときに、根底にある世界観は何だったかということを少し再検討する必要があると思います。 第１は何かというと、知財立国が始まったときに、デジタルとネットワークがここまで進むという想定は、実は余りなかったということが正直なところだと思います。デジタル化によってリバースエンジニアリングが可能になり、ネットワーク化によって先ほどの村井委員がご指摘されたインターネット・オブ・シングスみたいなものが展開するということを想定した知財立国では、実は残念ながらなかったということが第１点だと思います。 第２点は、そのときに世界で勝つと言っている「世界」というものが、実は今の世界と呼ばれているものと全く違う。すなわち、かつて我々は、G7の先進国中産階級以上の７億円のマーケットを「世界」と呼んでいました。現在は70億の人口のうち、G20プラス、ベース・オブ・ピラミッドの40億〜50億の市場経済を「世界」と世界は呼んでいるということに我々は改めて気づかされるわけであります。 この前提に立って何をやってきたかというと、どうも我々が前提にしていたのは３つの二分法があったと考えております。 １つは何か。コンテンツ、イコール著作権、テクノロジー、イコール産業財産権という縦割りの考え方です。おわかりのとおり、産業財産権でも制御系のレイヤーがソフトウェアで強くなってきている以上、これは著作権の世界であります。逆に実はコンテンツとかそういうようなところの周り（例えばデジタルデバイスなど）には産業財産権も無数に出てくるという、この二分法の崩壊があるというのが第１点。 第２点の二分法は、国際標準化が参入促進で、知財権が参入障壁であるという二分法です。これも現在は違う。国際標準化は当然障壁にもなり得る使い方がされますし、知財権というものは当然、参入促進にも使えるわけであります。これはオープンライセンスでデュフュージョンをかけるというやり方のビジネスモデルでは当然あるということです。つまり、この二分法も崩壊している。 ３番目の二分法は何かというと、我々は大企業と中小企業、大企業イコールグルーバルで中小企業イコール国内という何か暗黙の前提を引いています。ところがこれも現在は違う。現在は中小企業もグローバル、大企業は国内の立ち位置もしっかりすべき格好になる。この二分法も崩壊しているということであろうかと思います。 さあ、そうすると我々はイノベーションモデルが技術王道型だけである、すなわち保護・権利化・活用ということだけではなくて、逆に事業覇道であることも考慮すべきです。つまり事業を前提にしておいて、どうやって競争力をデザインし、知財をアレンジメントするかという逆回しも同時に起こっているということを考えなければいけません。片方だけではなく両方の組み合わせだ。こういうことであります。 この中で我々はどうも知財立国のときに、知財と知財権を同一視するという格好が出てきたようで、特に知財関係者は知財権のことを知財と呼んでいる。これは基本法にはちゃんと明確に分かれているはずなのにもかかわらず、知財を知財権と呼ぶ。すなわち権利至上主義になってしまったことも、これまた考え直さなければいけないことではないかと思っています。 いずれにせよ私の認識は、知財立国は知財権立国にあらずというパラドックスが生まれているということを直視すべきではないかということです。もちろん知財権は極めて重要なのですけれども、知財権を中心に置いてしまうがゆえに、ビジネスモデルが見えなくなるというところへ今、来ているのではないかというのが私の認識であります。 皆さんの御意見をきょうたくさん賜ったわけでありますけれども、今後これを整理することについては中村座長と全く同感で大変なことだと思います。それは、私ではなくて事務局もさぞや大変だろうと思いつつ、しかし、委員の我々としては、ビジョンをつくるのは委員の我々であるという認識のもとに進めたいと思います。御意見の中で多くあったことを加味しますと、５−１はあくまでたたき台ですので、この柱建てをどういうふうに新しい知財立国向けにアレンジしていくのか。これについてぜひ皆さんと御一緒に考えていきたいと思います。 きょうは第１回ですので、皆さんからのポジショントークあるいは問題意識の御意見も賜るということになりましたけれども、次回からはもっと闊達なディスカッションのほうに移行させていただければと思います。私と中村座長のほうで御一緒に事務局とともに、どうやれば皆さんの意見が一番、それこそクリエイティブになるかという試みをさせていただきたいと思います。 私のアレンジが悪くて、少し時間がオーバーしてしまったので恐縮ですけれども、本日の会合はここでお開きにしたいと思います。事務局から何かございますか。 ○畑野参事官 本日は誠にありがとうございました。改めて御連絡いたしますけれども、２月26日火曜日10時から第２回目を開催したいと思っております。改めて、また御連絡をさせていただきます。失礼しました。 ○妹尾座長 それでは、きょうはこれで閉会します。時間を過ぎて申しわけございませんでした。 また、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。どうもありがとうございました。 |